correction de la distorsion de phase par convolution

jimbee Sam 15 Juin 2019 - 16:14

Bonjour à tous,

La majorité des enceintes du commerce, toutes gammes confondues, ont le curieux défaut, subjectivement +/- discret, mais objectivement énorme, d'être incapables de reproduire la forme des signaux enregistrés.

Trois voies "parfaite " filtrée en LR4 ( 200 Hz / 2kHz )

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Cette déformation ne vient pas tant d'un problème de linéarité en amplitude mais d'une incohérence temporelle, principalement liée au mode de filtrage, les fréquences se trouvant alors décalées les unes des autres, héritant toutes d'une forme de retard différent, généralement augmentant dans les fréquences graves.
Cet aspect se quantifie à la mesure via la réponse de la phase*, et se visualise avec la réponse transitoire,
voir les step réponses dans les banc d'essai de Stéréophile.
* ou par sa dérivée négative, soit le temps de propagation de groupe, mais qui rend surtout visible le phénomène aux basse fréquences

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De cette signature temporelle on peut calculer la fonction inverse et l'appliquer au signal source par convolution pour qu'au final les fréquences se retrouvent synchronisées et la forme originale des signaux restituée.
Soit, si les fréquences graves étaient en retard on recalcule avec l' "avance" inverse le signal source, ou vu coté phase, si à telle fréquence le déphasage mesuré était de + XY° l'instruction de correction sera de - XY° …. pour obtenir qu'au final +XY -XY = 0
ce qui donne visuellement, pour la phase:

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ou pour le group delay:

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à suivre....

crd.

maxitonus Sam 15 Juin 2019 - 16:53

Sujet extrêmement intéressant, bravo de te lancer dans ce post, et de partager ce que tu as travaillé, acquis et perfectionné !
J'attends la suite, et j'essaierai de suivre!

Bien cordialement Jean Claude

jimbee Sam 15 Juin 2019 - 17:54

......

Le pré requis est d'abord de s'être familiarisé avec la mesure via les outils comme Rew / HolmImpulse / Omnimic ect et de pouvoir estimer celle obtenue représentative du comportement de l'enceinte à corriger.
Les habitués de la mesure savent la correspondance entre la représentation fréquentielle ( courbes amplitude / phase ) et la représentation temporelle ( impulsion) qui sont supports de la même information de fonction de transfert via la transformée de Fourrier ( FFT et InverseFFT)

RePhase, intervenant ensuite, c'est un utilitaire sans équivalent dans lequel on va importer la mesure afin de
synthétiser l'impulsion-image de la fonction de transfert de la correction.

Son rôle s'arrête là, c'est pas comme un égaliseur classique qui aurait entrées et sorties son -
la genèse effective de la correction ( là où le son passe ) est fait par le dsp de convolution qui est
"animé" ( "programmé" ) par l'impulsion générée par rePhase, qui contient les instructions pour la convolution
générant le signal de correction d'erreur.

....

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 6:30

@Jimbee=

Il me semble qu'une mesure prise avec soin de la réponse à un "échelon unité", est correctement représentative des défauts de phase d'une enceinte (à condition, évidemment, qu'elle ait été recueillie en champ libre (à défaut de chambre sourde), et sous réserve de la DISTANCE de lma prise de mesure, car le déphasage du aux écarts entre centre émissifs des drivers, dépend de la distance, certains vont donner 1m, Dunlavy a calé ses enceintes pour un écart minimal à 2,5m)... Se servir de ce relevé en l'inversant temporellement, pourrait être relativement fiable, mais EVIDEMMENT ne tiendrait aucun compte de l'effet du local d'écoute, ce qui - à mon avis- est préférable, car nous avons pour bur de corriger une enceinte et non un local.

Il faut disposer d'un DCR contenant des échelons unité, car il me semble souhaitable d'intégrer la chaine complète; ce problème est soluble assez facilement, il suffit d'enregistrer un CDR avec un bon petit générateur de fonctions..

Par contre, "entrer" pour corriger dans Rephase, une courbe d'amplitude et de phase, pose de sacré dilemnes, c'est à dire CHOIX....=

En effet, j'ai l'habitude de relever mes courbes au POINT D'ECOUTE et non traditionnellement à un mètre dans l'axe. Mon but est de capter la même chose que mes oreilles !
De ce fait la prise est HORS AXE.Donc la courbe d'amplitude chute sensiblement dans les aigus, ce qui est normal.
Ensuite les réflections primaires, quoique atténuées, interviennent tant sur l'amplitude que, surtout, sur la phase.
POUR LE VERIFIER, c'est extremement simple: il suffit de rallonger le temps de la fenêtre de prise, au delà de 5 millisecondes, et de voir que la courbe de phase remonte dans les graves, évidemment !!
DONC on introduit dans Rephase des courbes qui dépendent à la fois du choix du point de prise, et AUSSI du chois de la durée de la fenêtre d'échantillonnage! Et on est HORS axe, ce qui n'est pas très "réglo" pour les enceintes!!

MAIS CE N'EST PAS TOUT: il faut aussi CHOISIR si on entre dans Rephase les deux courbes amplitude/phase d'une seule enceinte, ou alors les courbes des DEUX ENCEINTES EN MODE MONO.

J'ai en effet l'habitude de considérer que le relevé en MONO est intéressant car il fait mieux ressortir les défauts du système global du fait qu'il établit une somme des défauts localisés.

EN RESUME, je bute sur la fiabilité des données à entrer dans Rephase; à mon avis il faudrait une mesure super bien faite de la réponse de chaque enceinte à un échelon unité, pour établir l'image inversée de façon indiscutable, et ne pas entrer n'importe quoi qui dépend de l'effet de la pièce et de la position du micro vis à vis des enceintes..

J'attends tes premiers commentaires..

Bien cordialement à toi Jean Claude

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 6:47

@Jimbee= J'ai oublié un point important, excuse moi!=

La question fondamentale de la mesure des courbes de phase acoustique, c'est "comment est fixée la fenêtre de mesure?".

Dans le cas d'OMNIMIC V2 en mode "blended "qui est le meilleur, cette fenêtre n'est pas constante en fonction de la fréquence:J'ai interrogé Dayton Audio à ce sujet, qui m'a répondu:
"in blended mode, the windowing is applied to all frequencies above 3 X window lenghts in Hz" (donc en dessus de 15ms, 3 X 5ms, qui correspond à 66Hz sauf erreur,..."en dessous de cette fréquence, la longueur effective de la fenêtre est approximativement 3 fois la fréquence en secondes" Si je prends la fréquence de 40, à 40Hz la longueur de la fenêtre est donc l'équivalent de 3X40=120hz soit 8,3 ms sauf erreur.. Ca veut dire que la longueur de la fenêtre, réglée à 5ms, augmente en dessous de 66Hz pour atteindre 8,3 à 40hz...Mais en plus: en dessis de 66Hz la fenêtre est du type Blackmann, mais en dessous elle est du type "frequency dépendant""plus proche de la fenêtre de Bartlett "(disent-ils).

Ils rajoutent que REW etHOLM-Impulse ont "maintenant" un dispositif équivalent (sous entendu:ils nous ont un peu copié..!

Conclusion: la courbe de phase dépend de tout ça!!!! Donc Rephase bidouille un truc qui est très subjectif et dépend du système de mesures en plus de dépendre des réflections primaires du lmocal qu'il est impossible d'éliminer..

Conclusion: que faire pour ne pas faire n'importe quoi?? (LOL)

Cordialement JC

jimbee Dim 16 Juin 2019 - 9:03

maxitonus a écrit:
Il me semble qu'une mesure prise avec soin de la réponse à un "échelon unité", est correctement représentative des défauts de phase d'une enceinte

Bonjour Jean-Claude,

Oui, tout à fait,
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Cependant, la réponse à un échelon unité sera largement plus précise ( genre X100 pour le rapport signal /bruit, et la profondeur d'informations )
quand elle est obtenue par calcul à partir de la réponse en fréquence / phase cad en faisant la mesure avec une fréquence glissante.

En résumé, de la réponse fréquentielle, par sweep log, est calculée ( par IFFT) la réponse impulsionnelle dont la "step réponse " est l'intégrale (temps)
Toutes ces formes véhiculent la même information mais l'interface ergonomique fine reste la réponse fréquentielle amplitude / phase.

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 9:21

Le pb c'est qu'avec OMNIMIC , ce logiciel ne sait pas -à partir des sweeps courts ou longs-, calculer et produire une réponse à échelon assez grosse en taille pour être assez précise en forme...

(OMNIMIC fait seulement le calcul de transformation du sweep court en impulsion dirac. Et encore elle est bien petite, n'est pas très précise).

Donc il ne reste que les courbes, avec les réserves que j'ai données... ce n'est pas précis et elles dépendent des réflections et de la position du micro...je n'aime pas ça !

Qu'en penses tu?

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 9:40

Avec l'oscilloscope d'OMNIMIC, on peut visualiser (puis saisir) la réponse à un échelon en envoyant un échelon dans l'ampli, probablement en faisant se succéder les échelons (a une fréquence qui reste a déterminer..).

Mais tu dis, si je comprends bien.., que ça va "trop vite" donc que la réponse sur l'écran ne serait pas assez détaillée? N'est ce pas pourtant la réalité de la réponse à un échelon réel tel qu'il est,..., ce que le micro va saisir?

jimbee Dim 16 Juin 2019 - 10:08

maxitonus a écrit:Le pb c'est qu'avec OMNIMIC , ce logiciel ne sait pas -à partir des sweeps courts ou longs-, calculer et produire une réponse à échelon assez grosse en taille pour être assez précise en forme...

(OMNIMIC fait seulement le calcul de transformation du sweep court en impulsion dirac. Et encore elle est bien petite, n'est pas très précise).

Elle est petite graphiquement, mais sans doute qu'Omnimic peut en exporter un .wav calculé très précis,
(en tous cas Holm ou Rew le font , en 32 bits !) bien plus précis que s'il était directement / acoustiquement capté :

( Angelo Farina : Advancements in impulse response measurements by sine sweeps )
The paper presents some of these advancements, and provide experimental results aimed to quantify the
improvement in signal-to-noise ratio.......

Les réflexions acoustiques sont tout autant dans la step, ou l'impulsion, que dans les courbes,
mêmes informations, mêmes imprécisions, ce ne sont que des "visions" différentes.

Holm a proposé un fenêtrage variable dés sa sortie, Rew depuis environ 1 ou 2 ans. Omnimic fait un mix ( blend) de fixe et de variable. Dans les deux cas c'est une aide appréciable pour sortir des mesures honnêtes quand le champ direct au point choisi reste dominant,... pas à 4 mètres dans une acoustique de hall de gare !

Faut un peu "comprendre" et connaitre l'enceinte à mesurer / l'environnement acoustique et par comparaisons des résultats
obtenus en faisant varier ( en 3D ) le point de mesure, le mode de fenêtrage, et en dégager les constantes qui seront la base de la correction.

Sûr qu'une mesure fiable dans le grave impose un fenêtre longue, cependant les repaires théoriques nous aident en indiquant notamment
qu'à une charge close correspond une phase qui tend vers +180° quand f->0 et 360° pour un br.

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 11:19

Cher Jimbee,

jimbee a écrit:Les réflexions acoustiques sont tout autant dans la step, ou l'impulsion, que dans les courbes,
mêmes informations, mêmes imprécisions, ce ne sont que des "visions" différentes.

je suis d'accord avec tout ce que tu écris, mais comme je suis nouveau sur le sujet, je me pose des tas de questions peut-être bébètes, merci de m'en excuser..

D'après ce que je constate et je comprends, si je rentre des courbes ampl/phase dans Rephase, ces courbes vont dépendre de la fenêtre utilisée, d'ailleurs si je modifie la fenêtre, eh bien la courbe de phase change.D'ailleurs la fenêtre n'est pas exactement la même avec OMNIMIC, HOLM, REW..
PAR CONTRE si j'envoie dans les enceintes un "vrai" échelon unité, et que je recueille avec l'oscillo de OMNIMIC ce que récupère le micro, le résultat ne dépendra en RIEN de la "fenêtre" puisqu'on n'utilise pas d'analyse FFT, on est "en réel", on va avoir une réponse réelle a échelon sans intermédiaire ni le moindre calcul.

J'ai de la difficulté a comprendre pourquoi cette méthode ne serait pas plus fiable alors qu'on est sur la forme réelle de la réponse à échelon.
En bloquant l'oscillo (en cliquant sur stop) encore faut il vérigfier si on récupère un fichier...

Peut-être dis-je des bétises, mais c'est comme ça que j'apprends!!

A vrai dire mon caractère s'accomode mal de corriger une réponse à un échelon unité en créant l'inverse temporel, mais à prendre une réponse qui estr peut-être assez loin de la forme de la réponse réelle, assez loin d'une différence de forme que je ne connais pas, qui dépend de Mr Blackmann, et aussi des programmeurs de OMNIMIC...

Je vais même plus loin= à le faire il vaudrait mieux saisir la réponse à échelon en portant une enceinte dans le jardin (quand il fait soleil, ce qui est plus fréquent à Cassis qu'à Paris, il parait qu'à Marseille, soleil=200jrs/an ?)

Une "bonne réponse a échelon, bien saisie bien contrôlée, éviterait peut être de recommencer 50 fois la manip, quand je lis les CR Rephase dans l'autre forum, je m'aperçois que chacun y met de sa graine pour trouver que "c'est mieux", or une enceinte n'a qu'une <SEULE réponse à un échelon,il n'y a rien à pinailler dès lors que c'est l'enceinte qu'on veut corriger et non bidouiller le son dans son local d'écoute.

Je suis a coté de mes pompes? Cordialement JC

jimbee Dim 16 Juin 2019 - 12:39

maxitonus a écrit: A vrai dire mon caractère s'accomode mal de corriger une réponse à un échelon unité en créant l'inverse temporel.....

Je vais même plus loin= à le faire il vaudrait mieux saisir la réponse à échelon en portant une enceinte dans le jardin ....

Le sujet validité des mesures est monstrueusement vaste ... mais c'est une bonne idée que de faire les mesures dans le jardin,
du moins pour la phase et de ne retoucher ensuite que les équilibres amplitudes liés à la pièce ( room gain, room modes )
par les fonctions EQ à phase minimum.

Sur une impulsion ou step les informations amplitude et phase sont "entremêlées" les unes aux autres, problème:

Si on a l'impulsion d'une mesure dont on utiliserait directement le renversé temporel ( comme lire une bande magnétique son à l'envers)
pour créer la correction, le résultat est une phase rigoureusement droite mais une réponse amplitude dont les non linéarités sont amplifiées,
mises "au carré" , un trou ou une bosse initialement de 3 dB fait maintenant 6dB. !
Il faut donc pouvoir traiter indépendamment les deux dimensions via leurs courbes distinctes, ce que permet rePhase.
Alors, vu de l'impulsion ou de la step, seules les informations de phase seront "renversées"* pour établir la correction temporelle, indépendamment de la linéarisation d'amplitude.

crd.

* quand une impulsion ne contient plus d'information d'amplitude, c'est un passe-tout, la correction de phase est sa renversée temporelle, l'inverse all pass comme chez Grimm, Kii Three ect
* voir pages 8 et 9 : AES / Improving Loudspeaker Transient Response with Digital Signal Processing

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 14:08

@Jimbee= Excuse moi d'avoir interrompu le fil de ta présentation !

Je crois que le mieux est que tu poursuives pour expliquer comment procéder sans tenir compte de mes remarques.

Il me semble qu'il y a beaucoup d'audiophiles qui ne se lancent pas jusqu'à présent dans Re phase parce qu'ils ne savent pas comment s'y prendre en pratique. Pourrais-tu expliquer comment faire pour exporter les fichiers de courbes amplitude/phase relevés sur HOLM; REW; Omnimic, enfin je te laisse la parole car je ne suis pas compétent du tout sur ce sujet.

Merci d'avance Cordialement Jean Claude

PFB Dim 16 Juin 2019 - 14:30

Bye bye

PFB

jimbee Dim 16 Juin 2019 - 15:15

maxitonus a écrit:@Jimbee= Excuse moi d'avoir interrompu le fil de ta présentation !

Ne t'excuses pas ! ta présence est un encouragement, merci.

PFB a écrit: A mon humble avis, avant de travailler et d'optimiser la phase, un point à régler et qui me semble une évidence, serait de faire correspondre le signal pilotant le transducteur au déplacement de la membrane transducteur. Autrement dit, limiter l'emission de son qui n'existent pas dans le signal d'origine.
PFB

L'émission de sons qui n'existent pas dans le signal d'origine, c'est la distorsion au sens large.
Le sujet ici n'est pas la conception A à Z d'une enceinte, plutôt d'en améliorer un aspect précis, généralement délaissé,
même sur des réalisations haut de gamme aux autres performances convaincantes.

jimbee Dim 16 Juin 2019 - 15:50

Étant supposée la mesure pertinente faite, l'export en txt, à partir de Rew se fait simplement ainsi:

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un peu plus tordu avec Holm

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qui crée un fichier ( ascii ? ) dont il apparait nécessaire de changer manuellement l’extension en .txt
pour pouvoir l'ouvrir avec tout éditeur de texte afin d'obtenir le fichier caractéristique, quelques lignes de méta données
et les lignes des valeurs fréquence / dB / phase

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Pour Omnimic, je sais seulement que c'est possible via les usages faits par Jean-Marc Plantefeve ( file , export ect ? )

Dès lors que ce fichier txt est fait, il suffit, après avoir ouvert RePhase, de faire un glisser-déposer dans sa fenêtre pour qu'il y soit importé.

à suivre....

maxitonus Dim 16 Juin 2019 - 16:31

Merci pour ton commentaire cordial!

Si je comprends bien, le plus dur est de "faire" le fichier commun (courbes amplitude +phase), ensuite on fait un copier-coller dans la fenêtre de Rephase qu'on a téléchargé.

Si je comprends bien, Rephase ne comprend aucun autre moyen de faire entrer les données que de saisir un "fichier"".txt"..Ca veut dire quoi, ".txt", c'est un format?(excuse, je ne sais pas!)

Très intéressant, nous attendons la suite!

jimbee Dim 16 Juin 2019 - 17:23

maxitonus a écrit: ensuite on fait un ~~copier-coller~~ dans la fenêtre de Rephase qu'on a téléchargé.

Un glisser-déposer, ( drag and drop) , ou bien de manière plus classique dans rePhase:
file, import measurement, puis on indique le fichier là où il est:

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Une extension .txt correspond à un fichier texte "pas trop spécialisé" reconnu, assez universel d'emploi.
Il pourrait tout aussi bien contenir un roman ou une fable de La Fontaine, mais là, c'est un fichier de données
avec un formalisme précis.
Bon, oui, c'est chiant l'informatique, mais quand c'est pour l'art... .

maxitonus Lun 17 Juin 2019 - 6:41

Très clair, Jimbee, merci!
La manip est elle la même si on utilise (plutot qu'un PC) un miniDSP OpenDRC, ou le préamp AudioVéro pour "héberger" Rephase?
Je comprends donc que l'opération de base est d'aller dans Rephase et importer les mesures, cette importation de mesures accepte telle indifféremment SOIT les deux courbes amplitude+phase, SOIT un fichier représentant la réponse à un échelon unité?
Bien sincèrement JC

PFB Lun 17 Juin 2019 - 8:22

Bye bye

PFB

jimbee Lun 17 Juin 2019 - 8:56

PFB a écrit:
Le problème c'est que tu peux échantillonner des composants qui n'ont rien à voir avec la correction de phase que tu vas appliquer.
PFB

Comprend pas, en langage clair, que veux dire "échantillonner des composants" ?

maxitonus a écrit: cette importation de mesures accepte telle indifféremment SOIT les deux courbes amplitude+phase, SOIT un fichier représentant la réponse à un échelon unité?

Si rePhase acceptait la réponse à un échelon, il ne ferait ensuite que retraduire les informations qu'elle contient en courbes,
(c'est les mêmes informations ) pour les rendre manipulables.
Step réponse -> impulsion par sa dérivée d(t) -> courbes par FFT.

à l'image, principe de correction élémentaire pour une deux voies filtrée en LR4, par un inverse all pass

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ce qui correspond précisément à ce que fait Grimm Audio

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

après, Pierre-François va-t-il expliquer à Bruno Putzeys qu'il se plante ?

PFB Lun 17 Juin 2019 - 11:26

Bye bye

PFB

maxitonus Lun 17 Juin 2019 - 11:32

Très intéressant, bravo, merci Jimbee !!!

Je commence seulement a comprendre un peu..

J'ai lu dans "miniDSP" que Pos a écrit "Rephase CAN ONLY IMPORT AMPLITUDE/PHASE CURVES", ce qui répond à mon questionnement, Rephase ne PEUT PAS importer une réponse à échelon, même en forme d'un ".text"..

Tout le problème de la mise au point globale de la correction de phase, réside donc -non pas dans Rephase lui même (sinon qu'a mon avis il ne suffit pas de le faire tourner à 48k il faut absolument 96k), -mais dans les DONNEES qu'on lui donne à "manger".

Celles-ci sont, selon moi, sujettes à caution... Je veux dire: tout dépend du talent et des choix de celui qui prépare ces données, puisque celles-ci dépendent de plusieurs paramètres:
-du type de la fenêtre FFT utilisée, Blackmann ou autre
-du mode de fénestrage (par ex "blended" pour Omnimic, d'autres modes pour REW, HOLM, ARTA
-de la longueur de la fenêtre choisie, en ms
-des réflections primaires qui viennent "pourrir" la phase, et "dieu sait s'il y en a"!!!!Donc: de la pièce d'écoute, position des murs, hauteur des drivers par rapport ausol.. et j'en passe.
-du positionnement du micro,.. à ce sujet j'ai même lu que D Pétoin ne prend pas la même position de micro pour la courbe d'amplitude, que celle qu'il choisit pour la courbe de phase.. En effet - sauf erreur de ma part?- il écrit qu'il se met loin pour relever la courbe l'amplitude, et près des HP's pour relever la courbe de phase. Cette méthode (positionnement du micro) m'apparait pourtant inadaptée à la bonne prise en compte des centres d'émission des drivers qui, si elle est logiquement prise en compte, oblige à positionner le micro a une distance UNIQUE pour obtenir la phase voulue par le constructeur d'enceintes (il est vrai que dans beaucoup de cas, hélàs, le constructeur n'a pas autant de scrupules, et les centres d'émission ne le préoccuppent pas le moins du monde, "on" fixe tous les drivers sur la face avant, et terminarèss..)

De ce fait, on va faire autant de corrections de phase possibles grace à "Rephase".. qu'un "pape peut en bénir"...selon la façon dont on mesure (micro, pièce d'écoute) et la façon dont est paramétré le système de mesure FFT REW,, OMNIMIC, HOLM,ARTA..

Et pour savoir laquelle est la meilleure... hummm..... Eh bien aucune méthode possible, sinon de choisir le résultat final ... qui plait le plus..

Je crois réaliser juste aujourd'hui, pourquoi Rephase entraine autant de discussions sur les Forums, et notamment les conseils de beaucoup sur la façon de faire, car vous voyez qu'elle est loin d'être unique pour l'exportation des données dont Rephase a besoin..

Ceci dit, c'est un logiciel absolument GENIAL, bravo à "Pos", et aussi bravo à Jimbee qui nous aide à comprendre..
Je ne met en discussion ci-dessus QUE les choix possibles contenant divers aléas, concernant l'IMPORTATION PAR REPHASE DES DONNEES DONT IL A BESOIN.

Jimbee, dis moi si je me trompe?

Bien cordialement Jean Claude
-

jimbee Lun 17 Juin 2019 - 11:54

maxitonus a écrit:Très clair, Jimbee, merci!
La manip est elle la même si on utilise (plutot qu'un PC) un miniDSP OpenDRC, ou le préamp AudioVéro pour "héberger" Rephase?

Aucun n'"heberge" réellement rePhase, ils prennent en compte le "fichier- instructions de correction" qui a été généré
antérieurement par rePhase, dont le format à générer dépend de l'outil utilisé.

Pour PC, c'est une impulsion .wav mono ou stéréo, en 32 bits pour foobar, en 64 bits pour Jriver, .... (à la fs et NTaps indépendamment choisis )
MiniDSP OPENDRC reconnait le format .bin IEEE-754 (!) mais avec un NTaps limité à sa puissance de calcul
( dans les 9kTaps de mémoire , voir manuel)
(... et pour Audiovero... son fonctionnement me semble lié au plugin propriétaire d'Acourate
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vu dans rePhase, la manip ne diffère que dans le choix final des formats à faire ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PFB a écrit:
En traitement numérique du signal, un échantillon est la valeur prise par un signal discret à un instant donné, par extension le verbe échantillonner est la récolte d'échantillons.
Un composant est un élément d'un système rendant un service prédéfini et capable de communiquer avec d'autres composants.

Tout à fait, ok, mais tu n'expliques pas où est, selon toi, le problème.
(Et échantillonner, amha, c'est à la conversion A->D qu'est l'échantillonnage, ensuite c'est du flux )
Était-ce pour rappeler que oui, la fs correction et la fs signal entrant doivent être les mêmes?

maxitonus a écrit:
Tout le problème de la mise au point globale de la correction de phase, réside donc -non pas dans Rephase lui même (sinon qu'a mon avis il ne suffit pas de le faire tourner à 48k il faut absolument 96k), -mais dans les DONNEES qu'on lui donne à "manger".

Ton analyse est pertinente.
Il y a deux approches à distinguer pour l'usage.
D'une part la linéarité intrinsèque de l'enceinte qui peut se corriger à partir de mesures pseudo anéchoïques, ce qui est davantage mon approche ici,
et le DRC, basé sur des mesures autour du point d'écoute et vendu pour être du digital "room correction".
Confondre la correction acoustique d'une pièce avec la modification du signal émis est un non sens,
il y a cependant une marge de manœuvre possible dans le grave par compensation des modes, par défaut.

**tron_ic** Lun 17 Juin 2019 - 12:11

Bonjour Jimbee, bonjour maxi,

J'en apprends des choses et j'espère dans un futur proche avoir plus de temps pour m'y essayer ! Very Happy

Salutations. Tony

Sébastien Lun 17 Juin 2019 - 21:55

Salut les velus,

Je me permets d'ajouter qu'un petit grain de sel. Simplement pour dire que Jimbee m'avait aidé dans ma démarche de peaufinage du réglage de mes Onken W en trois voies il y a deux ans et nous avions travaillé avec REW, rePhase et un miniDSP OpenDRC-An placé entre mon préamp et mon ampli qui intègre les corrections de phase et d'amplitude. Cet appareil me permet de conserver un filtrage passif des enceintes.

J'ai investi plusieurs heures de travail dans cette démarche et je dois vous dire que j'en suis entièrement satisfait! Deux ans plus tard, je n'ai touché à rien de ces réglages.

À+

Sébastien

maxitonus Mar 18 Juin 2019 - 5:41

L'aide de Jimbee est précieuse car il nous permet de comprendre le sujet, alors que si l'on s'en réferre à d'autres conseils sur le web, il s'agit (souvent) de recettes diverses, longues et dont on ne peut pas bien comprendre et par conséquence "arbitrer" les avantages ou inconvénients .

Excuse moi Jimbee si j'ai encore quelques questions avant de poursuivre...

-l'acquisition de données par Rephase se fait elle SEPAREMENT pour la courbe de phase et pour la courbe d'amplitude, ou bien les deux courbes ENSEMBLE en un seul transfert?

-A quoi sert d'exporter la courbe d'AMPLITUDE vers Rephase alors que le sujet qui nous intéresse est seulement de linéariser la PHASE acoustique en la corrigeant par création d'une courbe inverse? Peut on se limiter a travailler sur le courbe de PHASE? Si l'on se limite à la courbe de phase, sans considérer la courbe d'amplitude,...ensuite, quand on corrige, quels sont les inconvénients prévisibles?

-Je suis personnellement de ton avis sur le fait que la correction devrait de préférence concerner l'enceinte acoustique SEULE, et non (l'enceinte+ la pièce d'écoute); en effet je crois que la pièce d'écoute constitue en elle même un "problème" quelles que soient les enceintes utilisées et que ce problème doit être "adressé" indépendamment de la correction des enceintes. Et d'ABORD, au moins dans un premier temps, adressé de façon pragmatique en réduisant (ou plus exactement retardant) les réflections grace à un placement adapté et une disposition acceptable des meubles, ensuite en "dispersant" les ondes sonores, ensuite en "réduisant le Tr" à des valeurs acceptables grace a une augmentation nette de l'absorption énergétique du local (transformation des vibrations en chaleur par effet joule),enfin en s'attaquant aux grosses anomalies genre ondes stationnaires ou "modes" au moyens d'outils du genre de "traps" qui ont pour but de gêner l'établissement des résonances et pics d'énergie interne localisés notamment dans les angles ou "coins" du local.
Je suis donc plutôt de l'avis que les courbes exportées vers Rephase devraient de préférence se rapprocher des courbes que l'on capterait dans une chambre sourde ou a défaut ce qui revient (presque ) au même, dans notre jardin en "free field".

Je ne crois (donc) pas du tout qu'il soit souhaitable d'utiliser le potentiel de Rephase pour corriger une courbe de phase dont les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

- Excuse moi de "pinailler" ci-avant,...... peux tu ensuite nous expliquer les opérations une fois que la courbe de phase acoustique choisie a été "importée" dans Rephase?

Bien cordialement.... Jean Claude (et merci à Sébastien d'être intervenu , s'il peut nous donner des détails sur la nature des progrès auditifs qu'il a constatés, je pense que ça intéresse beaucoup de lecteurs!!!!)

jimbee Mar 18 Juin 2019 - 10:40

maxitonus a écrit:
-A quoi sert d'exporter la courbe d'AMPLITUDE vers Rephase alors que le sujet qui nous intéresse est seulement de linéariser la PHASE acoustique en la corrigeant par création d'une courbe inverse? Peut on se limiter a travailler sur le courbe de PHASE?

Le format mesures comporte les deux, amplitude et phase et en pratique c'est très utile car les deux dimensions sont en partie liées l'une à l'autre,
( par la transformée de Hilbert dans les plages à phase minimum )
et l'amplitude permet de mieux interpréter la phase, et ce qu'il faut en faire, ou ne pas faire. Exemple type:
Dans le contexte amateur non idéal de mesures - pas vraiment en pseudo anéchoïque - un problème fréquent,
faussant la mesure apparente, est lié à la première réflexion par le sol:

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(illustration S.Linkwitz : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La différence de trajet entre direct hp-> micro et réfléchi par le sol est de 85 cm ( demi longueur d'onde pour ≈ 200 Hz)
dans les conditions de cette mesure Holm ( de 3 voies déjà corrigée ) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L'accident phase et amplitude, visible malgré le FDW au 1/6 oct, situé à 200 Hz est donc lié à la position du micro dans cet environnement
et ne doit pas être pris en compte ( ni pour la phase ni pour l'amplitude)
On conçoit là l'avantage d'un d'Appolito où le 200 Hz serait restitué par deux hp situés à des hauteurs différentes.

Invité Mar 18 Juin 2019 - 12:48

Maxitonus a écrit:Je ne crois (donc) pas du tout qu'il soit souhaitable d'utiliser le potentiel de Rephase pour corriger une courbe de phase dont les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

Dans un 1er temps , s'en tenir à la correction des enceintes , OK

Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute car comme tu le dis, les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

Je vais tâcher de ne pas trop intervenir , sujet intéressant ; merci Jimbéé pour le partage de tes connaissances !

Guy2 Mar 18 Juin 2019 - 13:08

Bonjour,

Je trouve également ce sujet très intéressant, merci à Jimbee de faire partager son expérience sur le sujet.

Une des difficultés, si j’ai bien compris, réside dans la mesure.
Ce point à été évoqué mais non développé.
Il serait intéressant de préciser comment on fait ces mesures, avec quels outils, et les précautions à prendre pour ne pas se planter.

Guy

jimbee Mar 18 Juin 2019 - 13:15

maxitonus a écrit: Peut on se limiter a travailler sur le courbe de PHASE?

Oui, mais pas n'importe comment, l'option "sûre" est dans ce cas de corriger l'excess phase, de l'annuler.
L'excess phase est la différence entre la phase de départ mesurée et la phase minimum.( calculée-déduite de l'amplitude par la transformée de Hilbert)
C'est l'erreur de phase différentielle entre l'enceinte telle qu'elle est et ce que donnerait un unique large bande idéal ayant même réponse d'amplitude,
ou avec ce qu'elle donnerait, toujours à même réponse amplitude, mais filtrée / alignée, temporellement "soignée "comme une Duntech.
Rew permet d'extraire cet excess phase d'une mesure pour l'export vers rePhase -> traitement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

maxitonus Mar 18 Juin 2019 - 13:16

Oui, un grand merci a Jimbee qui est patient! et explique!

Amplitude et phase ne sont liées que quand le phénomène PHYSIQUE crée un lien naturel entre les deux, par ex un equalizer normal habituel utilisant des filtres IIR faits avec des R,L,C série ou //, ou encore un affaiblissement dans la réponse d'un haut parleur. Si on relève le niveau d'amplitude, la phase remonte aussi et si on baisse l'amplitude, la phase baisse..Je crois qu'on appelle ces phénomènes des phénomènes physiques "à phase minimale", non?

Mais il existe des phénomènes ou l'amplitude et la phase ne sont pas liées entre elles, et peuvent évoluer indépendamment l'une de l'autre! par exemple, tu en as parlé, tu l'as déjà montré, un filtre "all pass" très simple avec un seul ampli op, qui fait varier la phase alors que l'amplitude reste constante. Ou encore un eq à phase linéaire par ex l'EQ1LP de Weiss, qui fait librement varier l'amplitude du signal alors que la phase reste rigoureusement constante (il utilise justement la technique de "time reversal".

Je crois -sans être sur, je ne suis en rien spécialiste- que Rephase n'a pas besoin de la courbe d'amplitude, et que s'il la prend en compte j'avoue que je te crois quand tu dis qu'il s'en sert pour "mieux interpréter la phase" mais il serait bon de comprendre comment "Pos" utilise cette courbe d'amplitude dans ses algorythmes de correction, peut-être est ce plus simple qu'on ne pense..

Bien cordialement à toi Jee-C

maxitonus Mar 18 Juin 2019 - 13:36

NOTA=Entre temps, Jimbee vient de me répondre (annulation excess phase).Merci!!

pierre26 a écrit:
Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute
Je vais tâcher de ne pas trop intervenir, sujet intéressant

AU CONTRAIRE, Pierre, interviens, car il faut mettre a plat ce que nous captons et ce que nous avons de la difficulté a concrétiser, tes interventions sont très naturelles et donc intéressantes et même essentielles pour tous les lecteurs.Moi aussi j'ai besoin de comprendre...

EN REPONSE a ton espoir d'un logiciel qui corrigerait l'ensemble enceinte/pièce, c'est tout simplement une VUE DE L'ESPRIT complètement impossible sur le plan des principes des phénomènes physiques (acoustiques)

C'est un peu comme si après avoir mélangé ton café du matin avec ton lait, tu voulais trouver un séparateur de lait pour retrouver le café d'un coté et de lait de l'autre.

Le son se réfléchit partout, et toutes ces réflections viennent se MELANGER avec le "son direct" celui qui sortait des hp's, pour faire une onde parfaitement mélangée arrivant à tes oreilles; mélangée en amplitude, modifiée en phase car les "rajouts de lait" c a d les réflections, se sont rajoutées avec du retard, et donc que la somme a maintenant une phase aberrante par rapport à la phase d'origine.

TROP TARD !!une fois que le café est mélangé au lait, on ne peut plus extraire le lait d'un coté et le café de l'autre, c'est foutu, indissociable, les réflections ont tout foutu en l'air!! personne ne pourra plus rien corriger, même avec la meilleure volonté du monde!!!

Si le son direct est pollué avec les reflections indésirables,on ne retrouvera plus jamais le son d'origine, tout au plus pourra t on arranger un peu les choses pour que ça ne sonne quand même pas comme dans un tonneau, disons qu'en rajoutant du sucre dans le café au lait, peut être que "ça passe un peu mieux".

Voilà la réalité: les correcteurs de pièce d'écoute, ça n'existe pas sauf pour le marketing histoire d'enfumer les gentils audiophiles qui se disent qu'ils vont pouvoir compenser les résonances horribles de la pièce dans laquelle ils ont disposé leurs enceintes , disposé... en général de façon contraire à ce qu'il faudrait pour que ça soit "moins pire".... Twisted Evil

J'espère surtout ne pas déchainer l'opprobe, j'essaie juste de dire la vérité!! Personne n'est tenu de m'approuver, (sinon moi-même

)

Cordialement à toi Jean Claude

PFB Mar 18 Juin 2019 - 14:39

Bye bye

PFB

jimbee Mar 18 Juin 2019 - 14:45

pierre26 a écrit:
Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute car comme tu le dis,
les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

C'est ce que tentent de faire des logiciels comme Dirac. Avec un pc, on peut essayer la version démo valable 2 ou 4 semaines, pour juger
et, si le résultat est convaincant, même ( chuuutttt ) se débrouiller pour mesurer la correction qu'il fait et la recopier dans rePhase.
Perso, je n'ai pas été convaincu.

PFB a écrit:
Le danger de la correction c'est de corriger qqch qui n'existe pas,

+1000 Yes, d'où le problème majeur, vraiment n°1, l’acuité de la mesure

PFB a écrit:
Si je fais une analogie analogique, une contre réaction n'a pas toujours un effet de stabilisation. Donc la contre-réaction, c'est bien mais dans certaines limites.

Une contre réaction analogique, c'est du temps réel, une boucle. Là, rien à voir, il n'y a ni boucle ni asservissement.

filtre à réponse impulsionnelle finie:
"Puisque la réponse est une somme d'un nombre fini de valeurs, le filtre FIR est naturellement stable d'après le critère Entrée Bornée/Sortie Bornée. "

Invité Mar 18 Juin 2019 - 14:55

jimbee a écrit:
pierre26 a écrit:
Mais je trouverai quand même intéressant qu'avec un logiciel on arrive à corriger l'ensemble enceinte/piece d'écoute car comme tu le dis,
les anomalies sont en partie au moins imputables à la pièce d'écoute.

C'est ce que tentent de faire des logiciels comme Dirac. Avec un pc, on peut essayer la version démo valable 2 ou 4 semaines, pour juger
et, si le résultat est convaincant, même ( chuuutttt ) se débrouiller pour mesurer la correction qu'il fait et la recopier dans rePhase.
Perso, je n'ai pas été convaincu.

Merci Jimbee ! j'essaierai pas , l'informatique et moi .............

mais le sujet est intéressant et à mon avis nul doute qu'un jour on trouvera des appareils de reproduction sonore qui s'adapteront(avec plus ou moins de bonheur) au local d'écoute !

maxitonus Mar 18 Juin 2019 - 16:46

pierre26 a écrit:
à mon avis nul doute qu'un jour on trouvera des appareils de reproduction sonore qui s'adapteront(avec plus ou moins de bonheur) au local d'écoute !

A vrai dire, ma comparaison avec le café au lait n'était pas terrible.. Pour bien comprendre l'enjeu:

IMAGINE ta chaine HiFi accrochée à un des murs du HALL 1 de la GARE DE LYON.

Elle joue a fonds et toi tu écoutes à 10 mètres, ou a 15 mètres.

Qu'entends tu? un infâme brouhaha, un son de hall de gare, où est ta musique préférée?

Eh bien si tu espères qu'un logiciel dans ces circonstances pourra te permettre de retrouver les nuances de ton violoniste préféré dans une ambiance cosy de musique de chambre .., hélàs quand le "mal est fait", que tous les sons sont brouillés , trop tard!

Enfin c'est juste mon approche,...! Cordialement à toi Jean Claude

Invité Mar 18 Juin 2019 - 18:49

C'est bien la même chose avec la contre réaction qui existe dans bon nombre d'ampli ;

Elle corrige un signal qui est dèjà entré , on pourrait dire qu'elle est en retard sur le signal original , et pourtant .........

jimbee Mar 18 Juin 2019 - 19:22

pierre26 a écrit:C'est bien la même chose avec la contre réaction qui existe dans bon nombre d'ampli ;

Oui et non car ici on ne corrige pas les haut parleurs par eux mêmes, on introduit antérieurement une correction appliquée au signal qui les alimente,
une "distorsion temporelle " modélisée inverse, une boucle serait bien sûr impossible puisqu'on joue sur le temps, on compense des retard,
mais comme on ne peut remonter le temps...
il y a une latence fixe minimale, les calculs transitant par des mémoires tampon ect

Guy2 Mar 18 Juin 2019 - 20:51

Bonsoir Pierre,

pierre26 a écrit:C'est bien la même chose avec la contre réaction qui existe dans bon nombre d'ampli ;
Elle corrige un signal qui est dèjà entré , on pourrait dire qu'elle est en retard sur le signal original , et pourtant .........

En toute rigueur tu as raison, mais ce retard est de l’ordre de la nano-seconde, qui correspond au temps que met le signal électrique pour parcourir la distance entre la sortie et le retour sur l’entrée.
On peut donc considérer que c’est instantanné, par rapport à l’évolution du signal (temps réel).

Si le retard était significatif la CR ne fonctionnerait pas, (pas plus que la Cdiff).

Ne pas confondre avec les déphasages, qu’on considère, souvent à tort, comme des retards.

Guy

Invité Mar 18 Juin 2019 - 21:06

maxitonus a écrit:Qu'entends tu? un infâme brouhaha, un son de hall de gare, où est ta musique préférée?

Eh bien si tu espères qu'un logiciel dans ces circonstances pourra te permettre de retrouver les nuances de ton violoniste préféré dans une ambiance cosy de musique de chambre .., hélàs quand le "mal est fait", que tous les sons sont brouillés , trop tard!

Enfin c'est juste mon approche,...! Cordialement à toi Jean Claude

Justement , ce serait bien le but d'un tel outil :

stopper la 1ere résonance afin qu'elle ne fasse des petits donc le brouhhaha dont tu parles!