Re: correction de la distorsion de phase par convolution

[thierry73]

Le but dans la cible minimum est de prémunir la correction d'introduire un effet secondaire pervers "artificiel" ou "numérique",
ça doit rester "naturel" ... mais reste à ton oreille de juger !  Wink

Oui je gagne en précision sur la restitution, mais j'ai l'impression de perdre un peu de naturel, le son devient un peu dur à l'oreille.
Peut-être aussi qu'en améliorant quelque part on dévoile davantage la personnalité des électroniques ...

Comment faire pour réduire la correction ?

[jimbee]

Peut-être aussi qu'en améliorant quelque part on dévoile davantage la personnalité des électroniques ...
Comment faire pour réduire la correction ?

Je pense plutôt que la correction de phase augmente la transparence et peut révéler le besoin
d'affiner davantage l'équilibre de la réponse amplitude, profil général, et surtout la zone 1k - 5 kHz s'il y a des duretés perçues.
Quelle est la courbe à 1m ?

[thierry73]

J'ai modifié des choses dans le filtrage et je viens de me rendre compte que je n'ai pas repris le fichier de mesures le plus à jour ...

Voilà qui devrait remettre de l'ordre ici

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La superposition de la MinPhase (grise) est bonne par rapport à la courbe obtenue avec Rephase (bleue)

Je viens de refaire le fichier de correction wav, mais déjà je trouve que le résultat est mieux !

[thierry73]

Après des tâtonnements pour suivre au mieux la méthode donnée par Jimbee, je trouve que le résultat est mieux avec la correction que sans. Mais je sens que je devrais pouvoir faire mieux.

Si l'utilisation de Rephase ne m'a pas posé de souci c'est davantage sur REW que j'ai eu du mal. Le problème principal étant de sortir la courbe de phase qui va bien.

Donc pour simplifier les choses de mon point de vue novice, et pour rester simple, je dirai que pour avoir une meilleure correction d'enceinte il faut avoir :
1- une 'bonne mesure'
2- une 'bonne' courbe de phase'

Mais c'est difficile d'avoir une mesure correcte dans l'environnement du quotidien. Même avec une mesure prise entre 0,8 et 1 m, la courbe est déjà bien tourmentée, et n'est peut-être pas optimale pour la suite.

Quelles seraient les solutions possibles et raisonnables pour améliorer les choses ?

Et est-ce qu'il faut faire une correction individuelle pour chacune des enceintes ?

[maxitonus]

sortir la courbe de phase qui va bien

Bonjour Thierry, Jimbee est bien plus compétent que moi, tant pour Rephase que je n'utilise pas, que pour REW (j'utilise OMNIMIC) et aussi en général car je ne suis pas aussi spécialisé que lui, je te donne donc l'avis d'un audiophile!

Avec OMNIMIC j'obtiens une courbe de phase sans le moindre problème:(je crois que c'est au 1/6° d'octave)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mes commentaires sont, pour mon cas personnel:
1 IMPERATIVEMENT à prendre au point d'écoute en triangle équilatéral, tant pis si on est hors axe, c'est la réalité!
2 IMPERATIVEMENT à prendre en mode "mono" c a d les sweeps étant envoyés dans les deux enceintes, car c'est le plus difficile et ça représente mieux la réalité que de prendre une seule enceinte..
3 IMPERATIVEMENT faire coincider exactement les deux impulsions en provenance des deux enceintes en déplaçant le micro sur la largeur au mm près, micro exactement a hauteur des tweeters, avant de passer aux mesures de phase..
4 Choisir une fenêtre "raisonnable", moi je prends 5ms
5 Choisir un niveau raisonnable des sweeps , moi je prends autour de 85dBSPL, 1/6° ou 1/12° d'octave
6 Bien entendu, il faut AVANT avoir réduit/retardé le plus possible les réflections primaires
7 Essayer de comprendre dans TON logiciel, comment varie la fenêtre en fonction de la fréquence, peut-être as tu dans REW plusieurs choix possibles?moi je n'ai que le mode appelé "blended" ou la fenêtre s'allonge quand la fréquence se réduit..
8 A mon avis, la courbe obtenue , on n'y peut rien..si elle est mauvaise, il faut chercher la vraie cause..(réflections)et les résoudre
9 On peut s'aiderà ce sujet en regardant l'impulsion dirac et les anomalies qui suivent..

Bien cordialement à toi Jean Claude

[thierry73]

Merci Jean-Claude, beaucoup d'infos.

Cette méthode est différente de celle présentée par Jimbee.

La distance pour la mesure est différente aussi, mais est-ce que la cible de correction reste la phase mini afin d'éviter une 'sur-correction' ?

[maxitonus]

est-ce que la cible de correction reste la phase mini?

Bonjour Thierry, je ne suis pas compétent pour te répondre avec pour objectif les données d'entrée de "Rephase", seul Jimbee a ces compétences .
Mon objectif à moi, c'est la courbe de phase que j'entends à la position de mes oreilles.Je pars du principe que mes oreilles sont le seul endroit intéressant, et que plus c'est linéaire à cet endroit là et mieux je me porte.
Si je vois des anomalies en dessous de la courbe de phase sur le calcul de l'impulsion "dirac" à partir des sweeps,(tracé rouge), eh bien c'est que j'ai une réflection primaire (ou plusieurs) qui me fausse(nt) le truc et je me demande laquelle pour la supprimer, en voyant le trajet supplémentaire en ms.
Hélàs, comme je suis réaliste, je vois bien que "la mariée est trop belle" , je veux dire que ma courbe de phase est forcément fausse dans l'extrême grave,...(!) car j'ai fini par comprendre que comme les hp's graves ne sont pas des magiciens, ils se comportent forcément comme des filtres passe-hauts et donc, obligatoirement la courbe de phase doit remonter dans l'extrême grave car tout filtre passe haut sans exception fait ça!! Si la courbe est "plate" dans l'extrême grave, eh bien c'est que le logiciel "triche" pour faire plaisir au client du logiciel (que je suis), il triche avec la fenêtre "de tir" bidouillée chez OMNIMIC avec le mode "blended" qui augmente la fenêtre quand la fréquence baisse, mais qui très certainement ne l'augmente pas assez histoire de passer la brosse aux clients avec une belle courbe fausse.
Si , pour Rephase, il faut procéder autrement, en tout cas UNE FOIS TOUTES LES CORRECTIONS FAITES, ma suggestion c'est de vérifier le résultat en faisant des mesures correspondant à ce que tes oreilles entendent, car à mon avis,nous sommes là pour faire plaisir à nos oreilles ( :lol!: )
Cordialement JC

[jimbee]

Mes commentaires sont, pour mon cas personnel:
1 IMPERATIVEMENT à prendre au point d'écoute en triangle équilatéral

Ton cas personnel est un peu "aristo", éloigné du cas général de l'audiophilus vulgaris,
avec un placement des enceintes très dégagé des 1ères réflexions et une distance d'écoute faible, sans doute proche de la distance critique.
Omnimic, en blend, n'affiche la phase fiable que pour la partie fixe de la fenêtre, soit au dessus de 200 Hz pour 5ms, et tire droit en dessous.
Le repère est simple, aux plus basses fréquences, la phase tend vers 180° pour un grave en clos, et vers 360° en bass reflex.

Dans un salon standard moyen, pièce à vivre, espérer une mesure de phase fiable au point d'écoute n'est pas du tout évident.
Sauf à fenêtrer très court, les réflexions, au delà d'un certain seuil, embarquent la phase dans de faux repliements multiples et inextricables.
Une procédure éventuelle "à la Dirac" est de faire de multiples mesures autour du point d'écoute et d'en faire une moyenne vectorielle,
ne marche que si les conditions sont déjà favorables.

La mesure à faible distance, (≈ 1m), droite et gauche séparément, reste amha le plus "solide" pour le cas général,
en mixant, dans Rew typiquement un lissage au 1/12ème ou 1/6 ème + un FDW de 6 à 8 cycles.

crd.

[thierry38]

Bonjour Jean-Marc,

Je relisais le reverse IIR,qq pages + haut.

Une chose est sûre pour l'inversion de coeff (b0  <-> b2) et (a0 <-> a2),c'est instable (comme une marge de phase insuffisante pour un ampli par ex).
les pôles se retrouvent à l'extérieur du cercle ,dans Z(ou à droite sur le plan de Laplace).

pour l'autre méthode...une usine à gaz,pentes théoriques et limitées,aucune souplesse.(ai jeté un œil sur le diagramme du lien)
FIR forever...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

@Jimbee=
Le seul constructeur qui se soit fixé pour objectif de "faire simple" et d'éviter les manips complexes, est LINEA RESEARCH avec son processeur ASC48: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On trouve ce même processeur sous plusieurs autres marques, par exemple NOVACOUSTIC HDC48 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sans en être sur, je pense que le principe de traitement adopté est sans doute identique à celui qui est appliqué dans les enceintes LS1 de Putzeys/Grimmaudio: Un filtre LR24, suivi d'un "inverse all pass", ce qui permet d'obtenir une phase linéaire.

Je vois un gros avantage à ce principe de traitement: en mesurant en temps réel le résultat de l'enceinte en matière de courbe d'amplitude/phase, et de réponse à un "step", on peut ajuster sur le processeur LINEA en correction active avec 2 (ou 3) amplis pour les 2 (ou 3) HP's, les fréquences de coupure et les retards fixes entre drivers.

L'ajustement en temps réel pendant qu'on en voit le résultat à l'écran du PC, devient probablement un "jeu d'enfant", et surtout, il ne nécessite pas de faire des mesures pour caractériser l'état de la situation dans le local d'écoute avant correction. On notera qu'aujourd'hui, un ampli de haute qualité à 4 voies au lieu de 2 ne coute pas si cher que ça:(2X369Euros, 2X125W sur 4ohm)..:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suppose que la pente des filtres LR24 est largement suffisante dans tous les cas.

Un autre avantage de ce processeur c'est qu'il a AUSSI des sorties AES, ce qui permet éventuellement aux "perfectionnistes" d'utiliser des DAC's externes de qualité supposée "supérieure" aux DAC's intégrés à l'appareil. Je ne sais évidemment pas si la partie numérique de l'appareil est totalement transparente ou non.
Je vois une seule interrogation sérieuse au sujet de ce qu'on peut faire et de ce qu'on NE PEUT PAS faire: les coupures LR24 a phase linéaire ne peuvent pas corriger les défauts inhérents à chaque HP, il faut choisir chaque coupure dans une zone ou les deux HP's recoupés donnent, chacun, des courbes régulières... On peut néanmoins apporter des corrections par égalisation paramétrique avec n'importe quelle pente, amplitude, largeur de bande corrigée, et il semble que cette égalisation puisse être effectuée à phase mini ou AUSSI à phase constante.

J'aimerais avoir ton opinion sur l'intérêt de ce genre de principe, comparé aux processeurs FIR du commerce (il y en a beaucoup, y c le mini-dsp), et comparé aux solutions Rephase qui me paraissent complexes à utiliser par les audiophiles qui n'ont pas envie de devenir des spécialistes.

Bien cordialement Jean Claude

[jimbee]

Bonjour Jean-Claude,

J'aimerais avoir ton opinion sur l'intérêt de ce genre de principe, comparé aux processeurs FIR du commerce (il y en a beaucoup, y c le mini-dsp), et comparé aux solutions Rephase qui me paraissent complexes à utiliser par les audiophiles qui n'ont pas envie de devenir des spécialistes.

Bon, c'est des filtres actifs, pas pour vocation de corriger le group delay d'une enceinte passive.
Le problème est que s'ils proposent des filtres à phase linéaire ( lir ) électriquement,
le deal optimal est d'obtenir des cibles de filtrage  acoustiques à phase linéaire
dont la fonction, par convolution fir, combine la prise en compte de la réponse propre des hp et du filtrage électrique
pour arriver à la cible acoustique.

crd.

[maxitonus]

@jimbee=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Jimbee, sais tu si ce nouveau DAC intégrant (un streamer mais surtout) le logiciel de correction de phase DIRAC, peut corriger la phase de façon aussi précise que REPHASE ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet , les essais de sa partie DAC par Audiosciencereview sont bons, ils pourraient devenir excellents moyennant une petite amélioration touchant aux pics parasites de faible amplitude.., voir:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le prix d'environ 1200USD, compte tenu des possibilités très étendues, de l'existence d'un equalizer paramétrique intégré, d'entrées USB, SPDIF, mais aussi AES3... reste à mon avis très valable ,surtout si tu nous confirme qu'il est capable de corriger la phase acoustique.

A te lire avec intérêt... Cordialement Jean Claude

[jimbee]

Bonjour Jimbee, sais tu si ce nouveau DAC intégrant (un streamer mais surtout) le logiciel de correction de phase DIRAC, peut corriger la phase de façon aussi précise que REPHASE?

La procédure utilisée par Dirac est basée sur des moyennes de mesures autour du point d'écoute, le résultat est très inter dépendant
de l'installation / acoustique / placement / premières réflexions ect
Bien sûr la phase est linéarisée, même améliorée selon eux sur la dernière version (2.2.3 (2019-06-28))
"Enhanced Phase Correction algorithm for improved stereo reproduction " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je conseillerais d'essayer / tester la version d'essai sur pc, valide deux ou quatre semaines, voir si Dirac ne fait pas trop de "room correction"
ce qui peux donner un résultat "bizarre"

crd.

[renan]

Ce qui est dommage sur ces produits miniDSP c'est qu'il sont bloqués sur Dirac et qu'on ne peut y mettre des filtres maison.

Ceci dit j'ai testé Dirac sur pc et les corrections n'étaient pas trop drastique et l'impact sur le son plutot bon. Le probleme c'est que c'est une boite noire.

[maxitonus]

Bonjour Hervé, bonjour Jimbee,

Le probleme c'est que c'est une boite noire.

Le problème pour moi, mais je crois AUSSI pour tous ceux qui veulent bien corriger la phase de leurs HP's passifs existants, MAIS EN REGLANT LEUR PROCESSEUR,VEULENT SAVOIR ET COMPRENDRE CE QU'ILS FONT, c'est JUSTEMENT qu'ils ne veulent pas utiliser une boite noire mystérieuse qui -de plus- impose des procédures (de mesure puis de tests) dont ils ne comprennent ni l'effet, ni la raison, ni la logique.

La question que je me pose c'est:
-pourrait on ,INDEPENDEMMENT DU PROCESSEUR mini-dsp/Dirac ("SHD"), mettre en place OMNIMIC V2 sur un PC séparé, tracer la courbe de phase des HP's sur OMNIMIC, (c'est immédiat et simple).... Et ensuite "bidouiller" Dirac sur le mini-dsp "SHD", en regardant la courbe tracée sur le PC par OMNIMIC, en temps réel,...jusqu'à rendre cette courbe a peu près linéaire, comme on souhaite??

Au moins la démarche deviendrait-elle LOGIQUE ET PRAGMATIQUE, Dirac n'étant plus utilisé comme une boite noire mystérieuse dont on ne comprend rien de ce qu'elle fait exactement au signal..?

Cordialement JC

[jimbee]

La question que je me pose c'est:
-pourrait on ,INDEPENDEMMENT DU PROCESSEUR mini-dsp/Dirac ("SHD"), mettre en place OMNIMIC V2 sur un PC séparé, tracer la courbe de phase des HP's sur OMNIMIC, (c'est immédiat et simple).... Et ensuite "bidouiller" Dirac sur le mini-dsp "SHD", en regardant la courbe tracée sur le PC par OMNIMIC, en temps réel,...jusqu'à rendre cette courbe a peu près linéaire, comme on souhaite??

Dirac ne se laissera pas bidouiller en ce sens, mais si on considère avoir une mesure fiable,
obtenue avec Omnimic ou autre,
la manip via rePhase n'est pas si ésotérique, après y avoir importé la mesure,
ce n'est qu'un égaliseur à deux dimensions dont l'interface graphique est Wisiwig,
what you see is what you get, "jusqu'à rendre cette courbe a peu près linéaire, comme on souhaite"
c'est virtuellement équivalent à du temps réel, et l'impulsion de correction obtenue ira alors
vers un plus basique OpenDRC .

crd.

[maxitonus]

@Jimbee= Il faut à mon avis que la manip soit à la portée de tous... Open-DRC , OK , mais il faut que Open-DRC ait suffisamment de taps à 96k car un traitement à 48k ne m'inspire pas trop confiance,: c'est grossier... L'idée de manipuler en regardant le résultat est je pense, beaucoup plus à la portée de tout le monde plutôt que d'agir en "aveugle" sans rien constater en temps réel en visuel, sinon que dans ce cas ,il faut recommencer la prise d'échantillons de mesures parce qu'on n'est pas forcément content du résultat audible.... Sans savoir pourquoi,.. avec des échantillons différents ça sera "mieux" ou pas..

L'avantage de la solution SHD est pour ceux qui, par la même occasion cherchent de DAC de haute qualité. Sinon, je crois qu'il existe aussi SHD en version sans DAC, appelée "studio" mais elle ne me parait pas intéressante en prix, on ne "gagne " que environ 200USD..Mais je préfèrerais REPHASE à Dirac!!

Je pense qu'avec REPHASE on est très près du but, c'est seulement le mode d'emploi et l'ergonomie de réglages qui me parait être a améliorer, de façon que ceux qui règlent ne soient pas bêtement a appliquer des procédures sans visualiser simplement un résultat clair et accessible, c'est à dire la courbe dephase au point d'écoute, ou bien (variante), la réponse au step ,en essayant de l'améliorer EN TEMPS REEL... Peut-être que je me trompe et que je raconte des bétises? Ou suis je réaliste?

CordialementJC

[renan]

Jean Claude,

En jetant un oeil plus attentif sur le SHD sutio je n'avais pas vu qu'il pouvait fonctionner avec Audinirvana et JRIVER en mode serveur end-point

JRiver permet d'ajouter des filtre de convolution. Donc finalement le SHD studio n'est pas si fermé que ça. IL faudrait meme voir s'il ne peut pas fonctionner en mode compatibilité pour autre OS de Roon ce qui simplifierait encore les choses.

Donc un pc ayant Jriver avec convolution sur le réseau ----- cable RJ45----- SHD studio pour faire filtrage actif ou autre et sortie sur le DAC.

Donc soit utilisé en boitier independant et il faut utiliser Dirac, soit avec JRiver et on peut utiliser rephase pour corriger la phase et faire les filtres de convolution.

Ceci dit n'importe quel end-point(streamer) peut faire pareil si on ne veux pas dirac ou du filtrage actif. Le SHD studio ne prend tout son interet qu'en cas de filtrage actif 2 voies.

[maxitonus]

Bonjour Hervé,

Donc un pc ayant Jriver avec convolution... SHD studio pour faire filtrage actif ou autre et sortie sur le DAC.

mon point de vue:

-Eliminer toute solution qui IMPOSE un PC ou Mac, en effet beaucoup d'audiophiles écoutent des CD's ou des LP's, sans PC.

-Un traitement DSP à 96k (et non 48) s'impose, ce n'est pas qu'un avis personnel..

-REPHASE me parait la solution,  mais d'après ce que Jimbee et Pos disent, il faut un nombre de "taps" important au processeur.
Aucun processeur ne parait POUR L'INSTANT répondre à la fois à ces deux impératifs: un nombre de taps largement suffisant et un traitement à 96k

-J'y rajoute personnellement que "ça suffit les boites noires" ...."on veut voir ce qu'on fait et le résultat sur la courbe de phase, en temps réel".
J'aimerais une solution qui n'impose pas de "refaire des mesures" sans comprendre pourquoi, je préfèrerais une mesure unique en mono au point exact d'écoute avec un micro étalonné de très faible diamètre, et des réglages manuels en même temps qu'on visualise la courbe de phase acoustique sur un écran, de façon a pouvoir la corriger en temps réel pendant la manip.

Je ne suis pas compétent, j'espère qu'une telle solution pourra exister bientôt..Cordialement JC

[indien29]

Bonjour à tous,

Comme je vous lis et que le sujet est passionnant, je voulais essayer d'entendre les limites d'audibilité des effets de filtres sur la phase, j'ai posté ici des essais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'en pensez-vous ?

[PFB]

Bye bye

PFB

[Franck34000]

Toujours le mot pour rire PFB,

Cela s'entendra mieux avec deux phases, et soyons fous avec trois phases, et merde sans oublier un neutre.

Par ici on écoute des rallonges électrique, alors la phase...

Ton rappel de l'écoute de la rallonge électrique est une belle et bien grosse poillade !

Franck

[maxitonus]

Hello Indien,

... limites d'audibilité des effets de filtres sur la phase...Qu'en pensez-vous ?

il existe une quantité énorme d'études à ce sujet.. Je n'en cite que deux qui me paraissent pragmatiques:

-1/ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-2/ =Mon dernier message dans "nouveautés: enceintes acoustiques", concernant des essais effectués et diffusés sur HIFICRITIC de Mars 2019: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[thierry38]

Hello,

Désolé du retard ! (je ne suis pas très assidu de ce nouveau forum).
Oui j'ai lu sur HCFR le fil.

Mais je ne poste plus sur HCFR suite à un différend avec un modo.(non pas que je sois banni,mais c'est par principe).

[PFB]

Bye bye

PFB

[thierry38]

Humm...

1-

were below the generally assumed audibility limits

Generally...ce qui semble expliquer des ref. extérieurs (et non pas subjectives).

2-menbrane basilaire (groupe de fréquence perçu par le média (tympan,marteau,enclume etc ) qui transmet au cerveau (je dis ça,avec des acouphènes permanentes depuis 30 ans)).
seuls des bruits blancs (phases aléatoires mais répétitives)arrivent à faire oublier ces acouphènes permanentes (trop de SPL trop jeune).

3-En numérique,la correction de phase n'est pas plus "gratuite" qu'en analogique (ou hybride) genre PSI audio.

[maxitonus]

... HCFR suite à un différend avec un modo...

Tu n'es pas le seul..HCFR (section HiFi) est une antre à objectivistes fermés et intégristes.
Essaie de parler des différences entre amplis, de l'effet -pourtant considérable- des liaisons filaires, des différences entre DAC's,... et le bolchévisme de rigueur te rejette comme la famille du tsar en 1917 (elle a mal fini..). Tu n'as pas droit à une libre expression: si tu contres les habitués, tu deviens un "paria", un "intouchable",les habitués font la "curée" contre l'hérétique..
Ce pourrait être à la limite supportable si les piliers et modos de ce Forum étaient compétents,... ils parlent beaucoup mais ne le sont pas: ils ne vérifient rien et leurs bases sont dogmatiques , rigides, prétentieuses,  et ils s'estiment supérieurs. Pour moi, cette situation réelle est à dégager, insupportable en tant que média français, qui se montre indigne de ce nom, et indigne de l'expression libre démocratique.

Pour en revenir au sujet:
-l'"audibilité de la phase" ne me parait pas un sujet passionnant, car on pourra toujours trouver certains qui prétendent entendre une différence et autant qui prétendent le contraire.

-Pour noter des différences sensibles sur la fidélité de reproduction, d'autres conditions simultanées sont nécessaires:
.Il faut certaines dispositions de haut parleurs permettant d'assurer une cohérence dans un spot acceptable
.Il faut lutter contre toute cause de brouillage de la phase par diverses réflections, et des conditions d'écoute favorables (réverbération, silence,..)
.Le systême doit être d'une qualité suffisante pour que ses AUTRES défauts ne rendent pas le critère "respect dela cohérence temporelle" inintéressant et superfétatoire, en regard des autres formes de distorsions non temporelles de linéarité ou de dynamique transitoire.

Ces conditions nécessaires sont RAREMENT réunies, et pourtant on ne peut pas cacher que le respect de la cohérence temporelle est tout simplement une partie notoire du "respect du signal musical, tel qu'il est en réalité".

Les moyens de mesure sont de plus en plus efficaces, mais à condition de savoir les interpréter et les adapter, ce qui n'est pas facile.

Les progrès sont en cours, des nouveautés pointent à l'horizon, presque en permanence.

Les processeurs de correction temporelle me semblent encore à leurs balbutiements, basés sur des logiciels qui peuvent avoir des effets pervers, en général non maitrisés par l'utilisateur, qui ne sait pas ce qu'il fait et est obligé de les suivre sans trop savoir leurs effets secondaires sur la précision du signal....
Le sujet est passionnant et à suivre..

[jimbee]

Donc non la phase n'est pas audible  

Donc non la phase n'est pas audible

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[PFB]

Bye bye

PFB

[thierry38]

Filtre passe bas à 15KHz,le délai de groupe est constant sur toute la bande inférieure,aucune chance de percevoir qq chose.

Par contre quid d'un Tpg inconstant ? (ou le fondamental arrive après ses harmoniques).

Edit:Au lieu parler de distorsion de phase,il vaut mieux évoquer le délai de groupe (inconstant)
Cela tient d'abord du domaine temporel (et non pas de Bode et de ses interprétations).
La réponse impulsionnelle donne toutes les infos (waterfall/CSD, phase et amplitude,Tpg (délai de groupe)).

[thierry38]

Ce qui fait aussi beaucoup rire,ce sont ceux qui dépensent des centaines/milliers d'€ dans des DAC (qui restituent +blanc que blanc le signal d'origine).
Alors qu'un simple PB+PH déforme complètement le signal (voir en page 1 les signaux montrés par Jean-Marc).

[maxitonus]

Bien d'accord, Thierry, la distorsion de phase est la cause, le retard de groupe la conséquence, puisqu'il mesure la dérivée de la courbe de phase f(fréquence).
Mais les habitudes sont tellement ancrées, que beaucoup n'y croient pas ou font tout comme..
Il faut dire que quand un systême est mal installé et qu'on subit au point d'écoute une quantité de réflections primaires mélangées au champ direct, la pauvre phase, ou le pauvre retard de groupe si tu préfères, n'ont plus aucun effet de toute façon, car le les impulsions font de la ratatouille.
.....Et si on rajoute à la nécessité de maitriser au maximum le TPG, celle de maitriser les réflections primaires avec ce que celà implique en pratique, beaucoup passent le sujet en "profits et pertes", préfèrent le vintage ou se voiler pieusement la face, ..même de nombreux pros et constructeurs d'enceintes.

[jimbee]

Mario Rossi, Audio, Presses polytechniques et universitaires romandes

PFB

Mario Rossi reste prudent:
4.2.11 : page 271
....  Le problème des effets audibles des distorsions d'amplitude et de phase.....
a fait et fera encore l'objet de nombreuses évaluations par des sujets


Neumann: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
DSP-based phase linearization also of the connected analog Neumann studio monitors for an even more transparent sound image.

[Guy2]

Ce qui fait aussi beaucoup rire,ce sont ceux qui dépensent des centaines/milliers d'€ dans des DAC (qui restituent +blanc que blanc le signal d'origine).
Alors qu'un simple PB+PH déforme complètement le signal (voir en page 1 les signaux montrés par Jean-Marc).

Bonjour,

Ce qui ferait beaucoup rire également ce serait d'appliquer une linéarisation de phase (dont l'apport est certes réel, mais reste sujectivement "marginal", selon Jean-Marc) à un système équipé d'un Dac pourri ...
Et on trouve d'excellents Dacs sans dépenser une fortune.

Une chaine hifi est un tout, chaque élément a son importance et doit être choisi en cohérence avec le reste de la chaine.

Guy

PS : et c'est pas bien de se moquer de ses petits camarades ... :x

[thierry38]

Bien d'accord, Thierry, la distorsion de phase est la cause, le retard de groupe la conséquence, puisqu'il mesure la dérivée de la courbe de phase f(fréquence).

Oui et non.
le retard de groupe est d'abord la cause en temporel (impulse),vient par la suite l'affichage en mode "humain" (fréquentiel).via FFT.

Le delai de groupe se voit directement sur l'impulse (elle se "répand" sur la droite après t=0).
Avec un Tpg constant (ou nul),l'impulse est symétrique,même en ultra zoomant (Dirac ou Delta fonction).Malgré le filtre anti-repliement souvent brickwall.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

@ Thierry38, Guy2=Vu que le Group Delay est, par définition, la dérivée de la phase par rapport a la fréquence, si le Group Delay est constant mais différent de zéro, la pente de la courbe de phase est constante, la courbe de phase f(fréquence) [-avec des échelles ordonnée et abcisse linéaires et non log-] est une droite inclinée. et donc il s'agit d'un retard FIXE.
C'est le cas, par exemple, pour un retard du au temps de propagation du son entre un HP et le micro de mesure.
Si le Group Delay reste nul pour toute la bande de fréquence, la pente de la courbe de phase est, de ce fait, nulle, et donc la phase est constante f(fréquence).
Quand la phase est constante, les impulsions dirac sont retransmises sans déformation etles échelons bien mieux reproduits. Cohérence temporelle totale..
Tout ça est simple, mais difficile à réaliser en pratique.

Pour en revenir aux critères de notre collègue Guy2, les progrès actuels et relativement récents permettent de mieux cerner quels sont les défauts d'une chaine HiFi, et comment les apprécier par des mesures adaptées, ce qui réduit les impressions subjectives à une partie plus "congrue". Certains s'y raccrochent, moi je regarde d'abord le principal avant depasser aux impressions, car nos oreilles peuvent nous bercer d'illusions.Prudence!
A mon avis, une importance insuffisante est donnée:
-à la mesure des bruits parasites, qui viennent polluer les messages. Ca comprend aussi les pollutions par le secteur. Bruit considérable avec certaines électroniques.Souvent des "ronflettes" pas très audibles car l'oreille est peu sensible à 50Hz, avec des effets pervers, mais aussi des courbes de bruit d'amplis plutôt vers -70dBV que vers -100dBV..  
-à la mesure de.la distorsion d'intermodulation,( qui d'ailleurs intègre la question du jitter d'horloge).
On fait bizzarement (aussi) un silence total sur les phénomènes d'intermodulation considérables dus aux haut parleurs, essayez donc de mélanger une BF genre 70Hz avec une autre fréquence genre 300Hz dans votre boomer, sortez un niveau normal et regardez donc les résidus horribles d'intermodulation, parfaitement audibles, de plusieurs %... Qui s'attache à les réduire?
Il reste donc beaucoup de boulot pour réduire la distorsion!! Sans revenir seulement sur les taux inacceptables auxquels on arrive souvent avec des amplis à tubes.
-au comportement en transitoires de courtes durées: divers phénomènes de résonances y compris électriques apparaissent et ne sont pas visibles en mesures continues, (en plus de phénomènes de saturation digitale ou analogique).
-la question des réflections parasites dans la salle d'écoute est encore rarement prise en compte à sa juste valeur, on voit souvent un grand n'importe quoi sur beaucoup d'installations "audiophiles" (y c placement aberrant des enceintes par rapport aux murs, et écartements incompatibles avec le couplage)
-ce qui précède vient se rajouter au problème TEMPOREL, celui objet de ce fil, qu'enfin certains acceptent de prendre en considération. Comment en effet se ficher de l'ordre d'arrivée des impulsions musicales à nos oreilles? Eh bien certains décident encore de ne pas considérer ce critère!!

[thierry38]

@ Thierry38, Guy2=Vu que le Group Delay est, par définition, la dérivée de la phase par rapport a la fréquence, si le Group Delay est constant mais différent de zéro, la pente de la courbe de phase est constante, la courbe de phase f(fréquence) [-avec des échelles ordonnée et abcisse linéaires et non log-] est une droite inclinée. et donc il s'agit d'un retard FIXE.

Oui,c'est le raisonnement en fréquentiel.(pour visualiser le Tpg en fréquentiel)
Le phénomène existe d'abord en temporel.(et non l'inverse).


PS:La phase (en ordonnée) n'est jamais représentée en échelle Log.
Toujours linéaire.

[bacbacou]

Bonjour à tous,

ayant fini de mettre au point mon système 4 voix avec processeur de filtrage ASC48 (filtrage à phase linéaire 24dB LIR- voir le thread correspondant), je souhaiterai tenter maintenant un lissage de la phase par convolution pour voir si cela apporte un "plus".

Malgré mes lectures de différents sujets, je n'ai pas trouvé comment faire dans mon cas précis, c'est à dire sans faire d'EQ avec rephase, puisque j'ai déjà fait mes EQ avec le processeur. D'après ce que j'ai compris, il faut juste corriger l'excess phase directement dans rephase.

J'arrive sans problème à faire mes mesures fenêtrées/lissées dans REW, je procède ensuite au calage du zéro avec "shift IR". je fait ensuite apparaitre l’excess phase de chaque mesure D et G, mais lorsque je fait "exporter la mesure en .txt", ce n'est pas la courbe d'excess phase mais la phase normale que REW me sort...

Pourriez vous m'indiquer comment faire ?
Bien à vous,

Richard

[jimbee]

Bonjour Richard,

Avec les versions récentes de Rew, ( 5.20) il y a via l'onglet "all spl" -> controls
la possibilité d'obtenir l"excess phase version" d'une mesure puis de l'exporter en txt.