Re: Quel niveau de distorsion ?

[lamouette]

Quasiment personne n'entend les 0.7%. Il n'y a pas besoin de pousser fort un ampli pour savoir si il est fidèle ou pas, si un dac est musical ou sonne artificiel.
Ca veut bien dire que ce qu'on entend comme différences entre appareils, amplis etc n'est pas chiffré, c'est ailleurs.

[jimbee]

Donc en très gros un ampli qui génère 0.5% de H2 + un HP qui génère 0.2% de H2, ça doit logiquement donner en moyenne 0.7% de H2  
Crdt.

Admettons ce résultat, mais si ensuite on inverse le branchement du hp (polarité) ... on aurait alors 0,5% - 0,2% .. ?

[papourien]

Donc en très gros un ampli qui génère 0.5% de H2 + un HP qui génère 0.2% de H2, ça doit logiquement donner en moyenne 0.7% de H2  
Crdt.

Admettons ce résultat, mais si ensuite on inverse le branchement du hp (polarité) ... on aurait alors 0,5% - 0,2% .. ?

mauvais, faut inverser la polarité de l'ampli pour faire -0,5% + 0,2% et ainsi avoir -0,3% au total
vous savez même pas brancher des enceintes en fait ?

[narshorn]

Donc en très gros un ampli qui génère 0.5% de H2 + un HP qui génère 0.2% de H2, ça doit logiquement donner en moyenne 0.7% de H2  
Crdt.

Admettons ce résultat, mais si ensuite on inverse le branchement du hp (polarité) ... on aurait alors 0,5% - 0,2% .. ?

Serait-ce donc possible ?  

Je pense peut être à tort qu'avec un sweep 20-20.000 on mesurerait en moyenne la même chose dans les 2 sens de branchement du HP "large-bande théorique parfait" à l'ampli

Après, en analyses sur sinus de fréquences fixes et en observant leur décomposition FFT, on verrait sans doute possiblement apparaitre un phénomène de compensation "local" (par harmoniques parasites crées) suivant le sens de branchement


Par ailleurs, il me semble me rappeler un schéma d'amplification où la disto d'un des étages était partiellement compensée (ou annulée) par le suivant  

@+
.

[narshorn]

Donc en très gros un ampli qui génère 0.5% de H2 + un HP qui génère 0.2% de H2, ça doit logiquement donner en moyenne 0.7% de H2  
Crdt.

Admettons ce résultat, mais si ensuite on inverse le branchement du hp (polarité) ... on aurait alors 0,5% - 0,2% .. ?

mauvais, faut inverser la polarité de l'ampli pour faire -0,5% + 0,2% et ainsi avoir -0,3% au total
vous savez même pas brancher des enceintes en fait ?

excellent ...

[narshorn]

Donc en très gros un ampli qui génère 0.5% de H2 + un HP qui génère 0.2% de H2, ça doit logiquement donner en moyenne 0.7% de H2  
Crdt.

Admettons ce résultat, mais si ensuite on inverse le branchement du hp (polarité) ... on aurait alors 0,5% - 0,2% .. ?

Et si j'inverse la polarité de ma capsule de micro, ça va jouer aussi ?
.

[Ha-Re]

Je pense que Jimbee voulait indiquer que ce n'est pas une addition de % de disto vu que c'est 2 rapports de niveau avec "un fondamental", par contre il y a bien cumul d'harmoniques semblables ou différentes/étalées, pas des taux, une augmentation du niveau de disto mais de combien dans l'exemple ???

Impec PFB pour ces précisions de tes expériences perso de détection suivant le type de disto, c'est fait au casque pour ces faibles taux ?
Le grain H3 c'est ressenti comme souvent imagé une dureté, moins agréable, même à ce taux très faible ?

[papourien]

c'est pas plus facile en dB le résonement ?

[Ha-Re]

ce serait l'idée si les distos/harmoniques étaient semblables mais c'est une moyenne et il y a étalement ???

[Ha-Re]

j'ai édité entre-temps pour savoir si ces faibles taux sont détectés au casque ou PSI ?

pour la gratte en drive j'ai ça qui doit mieux faire la blague mais j'ai pas les mêmes doigts
du drive, forme de disto, dite transparente sur base de FET et super son
https://www.youtube.com/watch?v=SLTVv1lIDZI

[jimbee]

mauvais, faut inverser la polarité de l'ampli pour faire -0,5% + 0,2% et ainsi avoir -0,3% au total

C'est parfaitement juste, une fois posé - 0,3 % = 0,3 % à 180°,
l'ampli idéal a exactement la même disto que les hauts parleurs, mais à l'envers, en miroir.

[Ha-Re]

en théorie cela s'appelle "con volé" de disto HP, dans la réalité cela n'existe pas vraiment

[audiopavillon]

C'est parfaitement juste, une fois posé - 0,3 % = 0,3 % à 180°,
l'ampli idéal a exactement la même disto que les hauts parleurs, mais à l'envers, en miroir.

Miroir ô mon beau miroir ...

[audiopavillon]

pour la gratte en drive j'ai ça qui doit mieux faire la blague mais j'ai pas les mêmes doigts
du drive, forme de disto, dite transparente sur base de FET et super son
https://www.youtube.com/watch?v=SLTVv1lIDZI

Pt'êt une petite confuse entre disto et saturation.
Le propre d'une pédale de disto, pareil pour un ampli guitare, c'est de faire saturer un étage pour produire de la disto.

Dans les exemples du Sheffield Lab que j'ai proposés il n'y a pas de saturation.

[narshorn]

mauvais, faut inverser la polarité de l'ampli pour faire -0,5% + 0,2% et ainsi avoir -0,3% au total

C'est parfaitement juste, une fois posé - 0,3 % = 0,3 % à 180°,
l'ampli idéal a exactement la même disto que les hauts parleurs, mais à l'envers, en miroir.

Admettons...
Cela obligerait donc à concevoir les HPs et les électroniques en même temps, pour pouvoir générer exactement les mêmes distos (?) afin de les annuler par branchement en oppo de phase "harmoniques".

Rarement vu en pratique... Ni chez l'audiophile qui associe "tel ampli" à "tel HP",
par rapport à un autre aux choix d'association possiblement différents

Je ne suis pas sûr que l'oreille seule soit capable de ces prouesses (à l'inverse, en fait : au mieux on préférera usuellement une augmentation de H2 à l'écoute au lieu d'une réduction, car dans ce cas cela favoriserait H3 dans le mélange obtenu et son moins agréable)

De plus, a priori compliqué de prévoir une sync du niveau des distos entre ampli et HP,... qui seraient donc synchronisées, en fonction de ce que produit le HP (plus gros pollueur), afin que l'ampli y "calque" son comportement... Peut être avec un système d'asservissement supplémentaire ? Donc faire un ampli qui rajoute volontairement de la disto "calibrée on demand" ?

D'autre part : comment faire avec une enceinte multivoies (la grosse majorité des écoutes) et où les différents HPs n'ont pas les mêmes configurations de filtrage et différents sens de branchements ? Où on pourrait avoir des voies possiblement favorisées par le process par rapport à d'autres ?

Je résumerais en disant que même s'il est possible d'observer de tels phénomènes exister de façon certaine mais anecdotique, on ne saurait baser une conception d'appareil sur l'exploitation d'un phénomène aussi fugace et non forcément redondant, généralisable.

l'ampli idéal a exactement la même disto que les hauts parleurs, mais à l'envers, en miroir.

Je ne sais pas si ce serait l'ampli idéal : mauvais sur le banc de test et excellent "que" couplé à un HP précis, et dont sa disto électrique serait donc inversée mais parfaitement proportionnelle aux défauts acoustiques de ce HP, et sur une large amplitude de sortie ?

Crdt.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour narshorn

Donc en très gros un ampli qui génère 0.5% de H2 ...

Bof, 0,5% c'est vraiment petit joueur !  

Ci dessous le dernier Single ended à tube 45_xa à 0,000009%



Nann, je plaisante bien évidemment c'est le dernier Volverine !

Salutations. Tony

[audiopavillon]

Cela obligerait donc à concevoir les HPs et les électroniques en même temps, pour pouvoir générer exactement les mêmes distos (?) afin de les annuler par branchement en oppo de phase "harmoniques".

C'est un peu le principe de l'asservissement ...

[Ha-Re]

PFB mais que fait PSI sur la disto

systéme CPR : disto de phase (grave) compensée par filtres par fréquence

systéme AOI : disto/résonnances par déformation membrane, détection mouvement membrane/bobine et contre-réaction par filtrage pour adapter l'impédance de source pour chaque bande de fréquence/chaque HP, pour adapter l'accélération/amortissement par fréquence

[narshorn]

Cela obligerait donc à concevoir les HPs et les électroniques en même temps, pour pouvoir générer exactement les mêmes distos (?) afin de les annuler par branchement en oppo de phase "harmoniques".

C'est un peu le principe de l'asservissement...

Ça ne marche généralement bien que sur une plage de fréquentielle limitée.

Crdt.

[jimbee]

Cela obligerait donc à concevoir les HPs et les électroniques en même temps, pour pouvoir générer exactement les mêmes distos (?) afin de les annuler par branchement en oppo de phase "harmoniques".

Rarement vu en pratique... Ni chez l'audiophile qui associe "tel ampli" à "tel HP",
par rapport à un autre aux choix d'association possiblement différents

Peut être que, empiriquement, les aventuriers audiophiles ont pu obtenir des mariages triode se -> compression générant une forme de compensation, bien sûr c'est délicat, un peu comme avec ce schéma à tubes d'ampli en tension:



où la distorsion sur charge de 100 k Ohms est de 0,063%, très dominée par H2,en forçant l'étage de sortie à fournir plus de courant, chargé par  13 k Ohms, la disto s'abaisse à 0,011%, compensation de H2 mais patatras, la H3 passe devant, et c'est avec une charge de 15 k Ohms qu'est obtenu 0,018 % avec le "divin" dégradé H3 à -6dB de H2.

Les valeurs de simulation sont à prendre avec recul mais le phénomène s'observe effectivement sur ce circuit.

[papourien]

mauvais, faut inverser la polarité de l'ampli pour faire -0,5% + 0,2% et ainsi avoir -0,3% au total

C'est parfaitement juste, une fois posé - 0,3 % = 0,3 % à 180°,
l'ampli idéal a exactement la même disto que les hauts parleurs, mais à l'envers, en miroir.

hum...je veux bien le croire, puisque j'ai vu la h2 disparaitre d'un pushpull ya 2 jours...

https://www.forum-bleu.com/t3298-ma-non-instalation-actuelle#97192

du coup, je revenais avec une question, comment je compare un signal distordu avec et sans H2 ?

[tron_ic]

Bonsoir à tous,

J'invite ceux qui le souhaitent à voir ou revoir une interview intéressante ici : https://www.forum-bleu.com/t2729-distorsion-et-enregistrement-entretien-avec-mark-haliday?highlight=distorsion

Salutations. Tony

[Jesse]

Bonjour

J'ai répondu < à 5%.

Il me semble en effet après la lecture de nombreux forums sérieux mais surtout de personnes réalistes que l'on parle de 3 à 5% maximum.

Sinon ils existe des personnes 'hyper sensibles' (ceux qui écoutent avec les yeux, MDR) qui entendent la distorsion en dessous de 0,0000...% comme ceux de chez Audio Science Review (sic !) et aussi ceux qui entendent la distorsion et les 'bruits' d'un DAC, par exemple, au delà de la fréquence de Nyquist pour lesquels tous ces appareils sont de la grosse M...E et indignes de porter la dénomination de Hi-fi, mais c'est encore autre chose...  

Bonne journée à tous.

Cordialement.

Jesse.

[etmo]

Bonjour  

J'ai répondu < à 5%.

Il me semble en effet après la lecture de nombreux forums sérieux mais surtout de personnes réalistes que l'on parle de 3 à 5% maximum.

Sinon ils existe des personnes 'hyper sensibles' (ceux qui écoutent avec les yeux, MDR) qui entendent la distorsion en dessous de 0,0000...% comme ceux de chez Audio Science Review (sic !) et aussi ceux qui entendent la distorsion et les 'bruits' d'un DAC, par exemple, au delà de la fréquence de Nyquist pour lesquels tous ces appareils sont de la grosse M...E et indignes de porter la dénomination de Hi-fi, mais c'est encore autre chose...  

Bonne journée à tous.

Cordialement.

Jesse.

Oui 5% sur les valeurs des signaux en crête soit 105dB environ sur certains enregistrements peux compressés.

Sur un niveau plus faible soit -20dB ou 85 dB SPL tu seras autour de 0.5% pour le système.


relis bien l' étude faite sur le sujet.

[Notepi]

A côté du taux de distorsion, une question qui pourrait être intéressante est de savoir comment se traduit à l'écoute cette distorsion.
Prenons la distorsion d'un haut-parleur (ancien et large bande, vous voyez de quelle référence je parle).
Le taux de distorsion est ce qu'il est, je n'ai pas de solution pour l'améliorer.
Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

[Jesse]

Bonjour.

On reste bien loin du classement SINAD de ASR pour lequel il semblerait que tout appareil en dessous des 10 premiers du classement sont bons pour la benne ou pour les pauvres... désolant

[Jesse]

Très bonne question Dominique (Bonjour )

[etmo]

Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

A l'écoute rien de plus simple, tenter de reproduire un sinus à une fréquence choisie et faire varier le niveau sonore. La distorsion s'entend très clairement, même avec des PSI.

De souvenirs l'étude était faite sur des signaux musicaux ou paroles et non synthétiques. Cela se traduisait par un dégradation devenant audible mais pas forcément une coloration au sens ajout d'harmoniques qui change le timbre.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour etmo,

Oui 5% sur les valeurs des signaux en crête soit 105dB environ sur certains enregistrements peux compressés.

Sur un niveau plus faible soit -20dB ou 85 dB SPL tu seras autour de 0.5% pour le système.

relis bien l' étude faite sur le sujet.

Il me semble très difficile voir impossible de discriminer 2 extraits musicaux avec un aussi faible taux de distorsions. Ceci dit, si tu pouvais pointer l'article ou l'étude en question et/ou mieux nous partager des arguments en faveur se serait je pense plus constructif !

Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

A l'écoute rien de plus simple, tenter de reproduire un sinus à une fréquence choisie et faire varier le niveau sonore. La distorsion s'entend très clairement, même avec des PSI.

Certes, mais voilà il y à me semble t'il dès le départ une sorte de " bias " car dans ce mode de comparaison notre cerveau intègre plus facilement la référence. Ce qui ne sera pas le cas quand on écoute un extrait musical beaucoup plus complexe et riche en harmoniques. Dès lors il devient extrêmement difficile pour notre cerveau de tout intégrer.

Autrement dit, je pense que le degré de discrimination est plus ou moins grand face à un signal et devient très faible face à un extrait musical reproduit avec un certains taux de distorsion.

Salutations. Tony

[etmo]

A côté du taux de distorsion, une question qui pourrait être intéressante est de savoir comment se traduit à l'écoute cette distorsion.
Prenons la distorsion d'un haut-parleur (ancien et large bande, vous voyez de quelle référence je parle).
Le taux de distorsion est ce qu'il est, je n'ai pas de solution pour l'améliorer.
Comment je me rends compte à l'écoute que la distorsion est trop forte ?

Pas simple il faut pouvoir comparer avec ou sans pour bien se rendre compte de la différence de rendu.

Et comme déjà révélé dans cette étude les seuils dépendent énormément de l'acoustique comme par hasard!!!

https://www-ncbi-nlm-nih-gov.translate.goog/pmc/articles/PMC9729260/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=wapp

Voir l'explication figure 2, bien lire l'explication.

Rappel les distorsions indiqué sont sur les crêtes de signal.

[g2fl]

Bonjour,
Étude très, très puissante. Trop difficile à analyser par une seule lecture ne serait-ce que par l'usage d'acronymes qui ne sont maîtrisés que par des habitués et aussi, par la traduction.
Les auteurs passent un temps fou à justifier leur méthode par sa description très détaillée et par la kyrielle de citations bibliographiques. Ces masques ne facilitent pas la détection des informations importantes.
A reprendre au calme avec un petit glossaire des acronymes et en se fichant des corrélations selon Pearson et en virant toutes les références bibliographiques.
Merci pour cette page de science.

[Ha-Re]

Pour entendre de la disto facilement sur message musical, prenez une voix d'opéra, une voix poussée, un sax, un violon... avec une certaine intensité dans le haut médium... monter progressivement le niveau de votre système, vous verrez apparaître à un certain niveau des duretés non présentes à des niveaux inférieurs, en gros, sur des notes poussées à un certain niveau demandé, votre système "vrille" par un taux de disto discernable, particulièrement dans le haut médium car nous y sommes sensibles.

Cela dépend en grande partie du hp concerné par cette bande et du message lui-même.

Un moyen simple de connaître la capacité, à peu près, de la dynamique acceptée par votre système et votre perception en tandem (on peut même le réduire à capacité dynamique du système car c'est assez brutal vis-à-vis d'une perception de disto, elle plus progressive/subtile).

Un petit relevé au sonomètre vous indiquera, à peu près sur plusieurs morceaux, la plage de confort maximum à ne pas dépasser sous peine de disto du système perceptible. Bien sûr, c'est très dépendant du morceau écouté et de son intensité/dynamique haut médium, mais cela donne une petite indication de niveau du passage en zone à risque.
Et une bonne raison/motivation pour réduire le niveau de votre système et votre fatigue auditive, voire de mieux apprécier la qualité de certains enregistrements

C'est un critère déterminant, de dimensionnement ou contrainte, de la capacité dynamique d'un système, de sa distance d'écoute maximum pour un niveau souhaité. Certains constructeurs indiquent la performance du taux de distorsion pour un niveau et une distance de leur HP.

Exemple d'un monitor très cher à forte capacité dynamique d'un grand constructeur (loin des capacités de systèmes moyens/normaux)



Dans ce monitor, on peut hiérarchiser les responsables, c'est d'abord l'aigu, puis le médium, sans oublier l'extrême grave mais nous y sommes beaucoup moins sensibles. On pourrait presque généraliser cela à une grande partie des enceintes (même si véritablement lié à leur équipement propre).

[lamouette]

la voix d'opéra ou chant lyrique, contre ténor etc c'est clair , ça s'entend vraiment et ça fait bien souffrir les électroniques, soient elles vrillent, soit elles simplifient le message faisant croire qu'elles s'en sortent mais enlèvent de la vie,  soient elles se comportent bien mais c'est loin d'être si fréquent d'obtenir la perfection absolue. Tout n'est pas si facilement mesurable dans ce que j'ai énuméré par contre c'est bien audible même à bas niveau , tout n'est pas que niveau mais respect des signaux aussi.

Sur des amplis ou des dacs à taux de distorsion mesuré très bas ça peut quand même merder à plein pot.

[GG14]

Pour entendre de la disto facilement sur message musical, prenez une voix d'opéra, une voix poussé, un sax, un violon... avec une certaine intensité dans le haut médium... monter progressivement le niveau de votre système, vous verrez apparaître à un certain niveau des duretés non présentes à des niveaux inférieurs, en gros, sur des notes poussées à un certain niveau demandé, votre système "vrille" par un taux de disto discernable, particulièrement dans le haut médium car nous y sommes sensibles.

Quid du local ordinaire qui ramène son lot de vacheries? Comment se comporterait alors le système sans lui à niveau identique?

Les petites membranes de rendement standard, à niveau conséquent, vont vite sortir de leur zone de linéarité, alors que les grandes membranes vont très peu bouger. De même les transducteurs à fort rendement qui verront leur disto très peu augmenter. Le niveau crête sera élevé sans avoir besoin de baisser le volume.
Dans ce dernier cas, le facteur limitant sera le local même si traité et surtout les oreilles de l'auditeur.

[Ha-Re]

Effectivement GG, dans l'équation, on peut rajouter le local et ses résonances
Dans un local réverbérant, une mauvaise résonance peut être bien plus discernable/génante/limitante pour le niveau que la disto du système lui-même.

Bel exemple Lamouette pour l'intensité, même si au niveau dynamique c'est contenu et sur une plage pas trop haute.

[lamouette]

Pour entendre de la disto facilement sur message musical, prenez une voix d'opéra, une voix poussé, un sax, un violon... avec une certaine intensité dans le haut médium... monter progressivement le niveau de votre système, vous verrez apparaître à un certain niveau des duretés non présentes à des niveaux inférieurs, en gros, sur des notes poussées à un certain niveau demandé, votre système "vrille" par un taux de disto discernable, particulièrement dans le haut médium car nous y sommes sensibles.

Quid du local ordinaire qui ramène son lot de vacheries? Comment se comporterait alors le système sans lui à niveau identique?

Les petites membranes de rendement standard, à niveau conséquent, vont vite sortir de leur zone de linéarité, alors que les grandes membranes vont très peu bouger. De même les transducteurs à fort rendement qui verront leur disto très peu augmenter. Le niveau crête sera élevé sans avoir besoin de baisser le volume.
Dans ce dernier cas, le facteur limitant sera le local même si traité et surtout les oreilles de l'auditeur.

Toujours avec tes grandes membranes....sauf qu'une grande membrane saura bouger avec moins de fidélité dans certaines zones de fréquence , on ne peut pas tout avoir et ce n'est pas qu'une question de niveau.

[boris]

Vous prenez un ampli à tube 10 W et un ampli à transistor 10 W, vous le mettez en charge avec un HP 200 W 8 Ohms, vous callez vos 2 amplis à 6 V par exemple à 50 Hz (metrix) à l'aide du générateur REW, une fois fait vous lancez le sweep à 50 cm avec un micro de mesure, vous verrez bien le quel des deux sera le plus "distordant"

[lamouette]

super exemple! HP 200w ça ne veut rien dire et c'est loin d'être l'info la plus importante. A quel niveau aussi? A donf avec certains HP l'ampli lampe sera bien meilleur avec d'autres bien moins bon.

[Ha-Re]

en H2 à écrêtage doux ou en H3 saillante/gênante... ça s'écoute... au taux de contre-réaction choisi

[etmo]

Effectivement GG, dans l'équation, on peut rajouter le local et ses résonances
Dans un local réverbérant, une mauvaise résonance peut être bien plus discernable/génante/limitante pour le niveau que la disto du système lui-même.

Bel exemple Lamouette pour l'intensité, même si au niveau dynamique c'est contenu et sur une plage pas trop haute.

Le local reste un élément prépondérant dans les basses fréquences sous 1kHz



Même matériel local différent au niveau réverbération.

0.30 contre 0.70s

Cela vas dans le sens qu'on détectera moins facilement la distorsion dans un milieu réverbérant.