Re: Petits ou gros HP ?

[Jeff-]

Bonjour Etmo,

Un HP à bobine longue pour faire des sub à grand débattement, on un très faible BL/MMS. C'est pas pour cela qu'il sont moins bon dans leur domaine.
Donc cela n'est en rien un critère de qualité. Au mieux cela permet, éventuellement de définir le domaine d'utilisation à travers une simulation. Rien de plus.

Je n'ai parlé de qualité, pas plus que je n'ai mélangé le rendement avec d'autres paramètres comme la distorsion.

Le ratio BL/Mms ayant été cité plus avant par d'autres intervenants j'ai fait remarquer, et uniquement sur ce point, qu'il pouvait avoir une importance par rapport aux électroniques utilisées.

Comme chez les passionnés de SE en pure classe A par exemple, ou les amateurs de 8W Hiraga.

Mais, comme je l'avais aussi souligné, si on dispose d'un ampli classe D fournissant plusieurs centaines de Watts alors un HP à bobine longue ayant un très faible BL/MMS n'est plus un critère de choix.

Cordialement.

[boris]

Simulation de la valeur LE proche de 0 courbe grise et la valeur LE à 1,5 mH courbe rouge.

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Conclusion ?

[Frédéric06]

Bonjour Etmo,

Un HP à bobine longue pour faire des sub à grand débattement, on un très faible BL/MMS. C'est pas pour cela qu'il sont moins bon dans leur domaine.
Donc cela n'est en rien un critère de qualité. Au mieux cela permet, éventuellement de définir le domaine d'utilisation à travers une simulation. Rien de plus.

Je n'ai parlé de qualité, pas plus que je n'ai mélangé le rendement avec d'autres paramètres comme la distorsion.

Le ratio BL/Mms ayant été cité plus avant par d'autres intervenants j'ai fait remarquer, et uniquement sur ce point, qu'il pouvait avoir une importance par rapport aux électroniques utilisées.

Comme chez les passionnés de SE en pure classe A par exemple, ou les amateurs de 8W Hiraga.

Mais, comme je l'avais aussi souligné, si on dispose d'un ampli classe D fournissant plusieurs centaines de Watts alors un HP à bobine longue ayant un très faible BL/MMS n'est plus un critère de choix.

Cordialement.

Je suis en accord avec ça mais j'ajouterai qu'en plus cela facilite la transition avec l'aigu ... par ailleurs je limitais cet avantage aux fréquences medium ...

[etmo]

Simulation de la valeur LE proche de 0 courbe grise et la valeur LE à 1,5 mH courbe rouge.

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Conclusion ?

Aucune encore un fois, tu nous présente une simulation de la réponse avec une atténuation.

Mais peux tu me dire lequel  sera meilleur du point de vue distorsion et fractionnement avec ta simulation?

De même pour le niveau SPL admissible à 1% et 3%

Enfin je peux tres bien couper avec un filtre adapté à chaqu'un de pour obtenir une coupure a 2kHz identique.

Ou est le problème d'avoir une Le plus forte, cette dernière sera compensée dans les deux cas. Te voilà marron avec ton critère à la con.

Donc à par prévoir la réponse en amplitude et en phase tu ne prévois rien d'autre qui aura une influence bien plus importante sur le rendu musical.

Autre question qu'elle est le diagramme polaire de chacun à 1kHz. Tu peux a la limite le deviner avec le diamètre respectif de chacun. C'est pas un peu plus important que le Le?

Donc se baser sur des paramètres TS pour faire des choix c'est bien trop réduit pour être pertinent. Au mieux on part complètement a l'ouest avec des choix absurdes.

C'est un peu plus compliqué.

[narshorn]

qu'elle est le diagramme polaire de chacun à 1kHz. Tu peux a la limite le deviner avec le diamètre respectif de chacun.

C'est pas un plus important que le Le?

Donc se baser sur des paramètres TS pour faire des choix c'est bien trop réduit pour être pertinent.
Au mieux on part complètement a l'ouest avec des choix absurdes.

Absolument, et ce n'est malheureusement pas compensé par une compilation livresque d'affirmations pseudo-scientifiques compilées sur un site web ...

Je dirais plutôt, pour être plus précis, une "toile d'araignée" de la pensée dont aucun aficionado de ce fameux site n'arrive à se dépêtrer, ...
.

[GG14]

Je dirais plutôt, pour être plus précis, une "toile d'araignée" de la pensée dont aucun aficionado de ce site n'arrive à se dépêtrer, ...

Des grosses têtes tel Kinoshita sont passées avant nous et ont bien démerdé la chose.

[Frédéric06]

BL/Mms ne fait qu'indiquer l'accélération possible pour le HP avec 1 ampère a ses bornes.
Ce n'est pas un critère de qualité de la restitution.

Ce n'est pas incompatible avec le fait que vous ayez un HP avec un BL/Mms élevé et que vous le trouvez bon.
Et si vous regardiez le critère de l'inductance du HP ?
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J'ai une valeur de 0.18 mH pour Le, valeur qui est faible.
Vos autres HP comparés, n'avaient-il pas un Le plus élevé ?

---------------------

Dans un message précédant, j'ai repris un passage d'un chapitre de mon site, et j'ai cité la source.
Ce n'est pas de la pub, c'est un argument détaillé.
J'en ai raz le bol de certains esprits chagrins qui veulent tout régenter, et qui n'apporte pas d'argument. La critique stérile n'a jamais fait avancer les choses.
Mon site n'a pas besoin de pub, le forum a besoin d'arguments.

je ne parlais que pour les fréquences medium... et de mariage avec un tweeter...
FE168 NS  LE=0.18
DIATONE P610  LE=032
FE204    LE=?
W6-2144 : LE=0.015
17KLV6 LE = LE=0.6

[goulas]

Franchement, je suis un bleu. Mais j'ai toujours vu des gros aimants avec des facteurs de force en conséquence sur des haut parleurs dits "haut de gamme" et plutôt chers d'ailleurs. Et j'ajouterai même que la gamme supérieure de n'importe quels fabriquants de haut parleurs de grave (ou de médiums) tendent à une plus grosse bobine mobile. J'ai même vu des doubles voire triple aimants. Je me demande alors à quoi servirait d'afficher des valeurs de poids de membranes ou de facteur de force, si tout ceci ne servirait à pas grand chose, ou simplement pour satisfaire qu'une demande en puissance? Je reste persuadé que le facteur d'accélération est déterminant pour la qualité des haut parleurs, qui est en lien avec la bobine de 16 ohms (certainement meilleure que celle de 8 ohms). Pour moi, un fabriquant ne s'amuserait pas à produire un gros aimant avec une grosse bobine sur un haut parleur dont la qualité d'écoute serait médiocre. Mais je vous l'ai dit, je ne suis qu'un bleu. Et je vous pose simplement la question : pourquoi donc ATC fabriquerait il des gros aimants pour ses médiums à dôme si réputés?

[boris]

Simulation de la valeur LE proche de 0 courbe grise et la valeur LE à 1,5 mH courbe rouge.

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Conclusion ?

Aucune encore un fois, tu nous présente une simulation de la réponse avec une atténuation .................

Tu es ..., ou tu le fais exprès !! ??

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Tu ne fais pas la différence entre une valeur de self à 0 et une autre à 1 mH dans le schéma équivalent d'un HP !!??

[œdicnème]

Une critique doit être expliquée ou un minimum argumentée
Quand elle n'est pas expliquée, c'est pour moi une attaque personnelle, il y a une modération pour ça.
La méthode "c'est faux, démerdez-vous pour trouver" n'a pas sa place.
Il n'y a pas d'explication, donc le passage de mon chapitre est très bien comme cela.

Vous ne savez pas écrire correctement une équation. Cela indique votre niveau exact.
Un intervenant vient d'en écrire. Avec lui, c'est clair.

Qui peut comprendre votre "passage de mon chapitre très bien comme cela" ?
Un débutant buttera dessus dès les premières lignes.

La force qui pousse la membrane ?

La moitié du temps, elle la tire.

Il n'y a pas de corrélation entre un BL/Mms faible ou élevé, la qualité d'écoute, et une accélération plus ou moins grande de la membrane.

Ce n'est pas ce que dit le CQD (Coefficient de Qualité Dynamique).

Si vous dégagiez un brin de sympathie, vous vous seriez fait des amis compétents qui corrigeraient vos erreurs de trajectoires. Malheureusement, les personnes qui vous ont apporté un peu d'aide ne sont jamais restées bien longtemps à vos côtés. Dommage, mais il y a une raison. Posez-vous laquelle tout comme celle de ma critique.

Vous ne voulez pas corriger l'insécurité électrique des branchements que vous recommandez, ce serait peine perdue de tenter de corriger vos bévues écrites d'aujourd'hui. Ce n'est pas bien grave, on ne voit pas un seul de vos 3000 visiteurs par jour tenter d'ingurgiter votre morceau très bien comme cela.

[jimbee]

 Je reste persuadé que le facteur d'accélération est déterminant pour la qualité des haut parleurs, qui est en lien avec la bobine de 16 ohms (certainement meilleure que celle de 8 ohms).

Oui, mais si tu mets un Ampère dans 16 Ohms, ça implique deux fois plus de puissance que s'il est mis dans 8 Ohms.
Pas gratuit.

[GG14]

J'ai même vu des doubles voire triple aimants. Je me demande alors à quoi servirait d'afficher des valeurs de poids de membranes ou de facteur de force, si tout ceci ne servirait à pas grand chose, ou simplement pour satisfaire qu'une demande en puissance? Je reste persuadé que le facteur d'accélération est déterminant pour la qualité des haut parleurs

Des monstres signés DAYTON

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De quoi concevoir de bons subs en volume réduit, si le local et surtout son decay le permet.

[Frédéric06]

Salut Frederic06,

Le facteur d'accélération BL/MMS est bien un critère de qualité .... Affirmer le contraire démontre un manque d'expérience visant à comparer bon nombre de haut parleur à BL/MMS différant.  j'ai depuis des années un HP Triangle T17 FLV 608 qui a un facteur d'accélération de 1140, c'est de loin le meilleur medium (élargi) que je n'ai jamais eu et ce, ayant essayé bon nombre de 6 à 8 pouces réputés et c'est justement ce critère qui le différencie le plus des autres. Aujourd'hui seul PHL arrive a faire aussi bien en électrodynamique.
Par ailleurs un facteur d'accélération élevé facilite grandement le mariage avec un tweeter.

intéressante ton opinion

j'aimerai y voir plus clair sur cette histoire de BL/mms, as tu de la documentation sur ce sujet ?
à quoi peut on reconnaire les qualités d'un bon rapport BL/mms à la mesure accoustique ?
et augmenter BL et baisser MMS a des conséquences sur les autres paramètres, jusqu'a quel point ?
souvent l'acoustique, c'est des compromis...

Il y a très peu de littérature là dessus, je dois avoir quelque chose de manuscrit quelque part, je vais le rechercher et le scanner.
De mémoire c'est effectivement une question de juste équilibre donc de compromis.

[banzai]

Bonjour,

et pleurnicher auprès de la modération n'y changera rien ! Je te parle pas de BL et mms, mais de ton site et qui va jusque mettre en danger des lecteurs par des pratiques douteuses ! 

Pour ton info notepi ne fais pas partie de membres qui pleurnichent auprès de la modération. Ceci étant dit, il serais bienvenu me semble t'il que tu t'exprimes avec un peu plus de bienséance ce qui évitera escalade, hors sujet et/ou la modération de tes propos

D'avance, je t'en remercie.

Je viens de parcourir les derniers post du sujet, et laisse moi rire ! En terme de bienséance cela dépasse largement mes propos et pas qu'un peu. Si Notepi ne pleurniche pas à la modération, à ce moment là il devient plus que difficile de comprendre pourquoi des échanges ces derniers jours et sur divers sujets contiennent des propos dépourvus de bienséances et de cordialités (et ceci bien plus que mes propos, je suis pas un lapin de 6 semaines !) et ne sont pas pour autant modérés ! 

Je n'y vois qu'une seule chose: les lecteurs se perdent en conjectures quant à la crédibilité de certains aspects développés sur ce forum... Mais ça tu le sais, je te l'ai déjà dis. Que nous soyons bien clair sur ma missive: je ne débat pas du bien fondé de la modération de mes propos, je suis responsable de ce que je dis , mais pas de ce qui est comprit par le lecteur; une modération il en faut une, mais comme je l'ai déjà signalé de multiples fois, au nom de la liberté d'expression que je défends plus que tout, on ne peut pas laisser dire n'importe quoi par n'importe qui.

Quant à ce qui est du hors sujet et des escalades, laisse moi rire encore une fois, c'est une chose que l'on constate sur tous les sujets ouverts.

Bien cordialement.

[narshorn]

J'en ai raz le bol de certains esprits chagrins qui veulent tout régenter, et qui n'apporte pas d'argument.

Les contradicteurs ne sont pas des esprits chagrins et n'entendent pas tout régenter.
De plus la plupart du temps ils apportent au débat des arguments valables, ne se contentant pas d'un vulgaire copier-coller d'un bout de chapitre mal rédigé.
Les flammer est juste un contre-feu, une manœuvre quand on voit que ses propres arguments sont bien faiblards.

Donc tout cela n'est effectivement qu'une pleurnicherie mal placée.

Au lieu de geindre et se plaindre des contributeurs de ce forum,
vaut mieux se poser la question de son propre apport d'expérience et si on a bien compris parfaitement toute la théorie.

Quand je vois avancer l'argument d'un faible Le pour prôner la qualité d'un HP, ça me fait quand même vachement sourire.

.

[etmo]

[quote="Frédéric06"]

Par ailleurs un facteur d'accélération élevé facilite grandement le mariage avec un tweeter.

A bon, et pour quelle raison? Si on a une membrane deux fois plus grande en surface, j'aurais besoin de la même accélération?
Si le HP monte sans fractionnement et sans distorsion au même niveau que le tweeter ou est le problème tu peux m'expliquer?
Il lui manque de l'accélération?

Pour un raccordement, il n'y aurait pas d'autre critères plus important comme la directivité, la fréquence des premiers fractionnement etc...?

[lamouette]

et si et si?
Et si justement c'était en partie  le facteur d'accélération qui favorisait la montée en fréquence et la faible distorsion?
Tu ne prouve rien , tu ne fais que supposer en partant d'un résultat au lieu de te poser la question de ce qui peut favoriser le résultat.
Car il y a obligatoirement des causes mécaniques et physiques dans le résultat.

[etmo]

et si et si?
Et si justement c'était en partie  le facteur d'accélération qui favorisait la montée en fréquence et la faible distorsion?
Tu ne prouve rien , tu ne fais que supposer en partant d'un résultat au lieu de te poser la question de ce qui peut favoriser le résultat.
Car physiquement il y a obligatoirement des causes mécaniques et physiques dans le résultat.

La plupart de HP sont des passes haut donc sont parfaitement capable de tenir l'accélération.
S’il n'est pas capable de monter en fréquence, tu le verras immédiatement sur la courbe SPL avec une coupure acoustique.

La distorsion n'est pas liée à la force d'accélération du système.

Revenons à la réalité mesurable et quantifiable.
Au moins deux phénomènes physiques provoquent de la distorsion :
- les grands débattement avec une perte de flux magnétique sur la bobine plus on s'éloigne de la position d'équilibre donc phénomène plutôt présent sur des signaux chargé en basse fréquence.
- A haute fréquence le fractionnement de la membrane qui se traduit par une onde mécanique qui se propage dans la membrane pour les hautes fréquences.
Cela se traduit par des accidents dans la réponse en amplitude avec des phénomènes de résonnance et une directivité irrégulière. Les membranes un peu fines avec une faible mms et une grande surface sont particulièrement sujet à ce genre de problème. Pourtant cela permet d'avoir un haut rendement. Donc, faible masse et haut rendement ne sont pas une garantie de qualité bien au contraire.
Ensuite, la ventilation du saladier et éventuellement les retours d'onde peuvent interagir avec la membrane et provoquer d'autre accident de réponse à toutes les fréquence et suivant la qualité d’amortissement de la charge.
Enfin le profil de la suspension et le baffle peuvent provoquer de la diffraction et donc des accidents dans la directivité et la réponse SPL.
Si vous faites des mesures en anéchoïque vous pouvez observer tous ces phénomènes très facilement.
Le decay et la distorsion sont de très bon révélateur de la qualité de construction des HP dommage que cette information soit si difficile à obtenir. Nous ne parlerons même pas de valeurs garanties
Vous observerez une plage de fréquence ou la distorsion est parfaitement contenu et la réponse reste plutôt plate sans accident.

[Notepi]

Si l'inductance Le n'est pas un critère important de la qualité d'un HP, pourquoi certains fabricants ajoute des bagues de démodulation pour faire baisser la valeur de Le ?
Etes vous aller voir les explications de Kartesian sur le sujet ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je voudrai faire une mise au point :
J'ai un HP de 38 cm large bande, que j'utilise effectivement en large bande quelles que soient vos recommandations.
Pour moi les avantages à l'utiliser en large bande sont plus grand qu'avec une utilisation en multivoie.
C'est mon choix, ma philosophie.
Je fais ce qu'il faut pour y arriver avec des corrections par convolution, et comme personne sur ce forum ne les a écoutés, personne ne peut me contredire.
Les critiques de ceux qui se croient intelligent de parler sans savoir sont mal venues.
S'il fallait donner un exemple de la bêtise, celui là est fameux.
Une enceinte, ce sont des gains et des pertes, en fonction des choix qui sont fait.
Nous écoutons la somme des gains et des pertes, sans savoir par avance si cette somme sera un gain, neutre ou une perte.
Vous avez le droit d'avoir des illusions, vous n'avez pas le droit d'utiliser ces illusions comme règles de bonne conception.
Je n'oblige personne à faire comme moi.

[lamouette]

et si et si?
Et si justement c'était en partie  le facteur d'accélération qui favorisait la montée en fréquence et la faible distorsion?
Tu ne prouve rien , tu ne fais que supposer en partant d'un résultat au lieu de te poser la question de ce qui peut favoriser le résultat.
Car physiquement il y a obligatoirement des causes mécaniques et physiques dans le résultat.

La plupart de HP sont des passes haut donc sont parfaitement capable de tenir l'accélération.
S’il n'est pas capable de monter en fréquence, tu le verras immédiatement sur la courbe SPL avec une coupure acoustique.

La distorsion n'est pas liée à la force d'accélération du système.

Revenons à la réalité mesurable et quantifiable.
Au moins deux phénomènes physiques provoquent de la distorsion :
- les grands débattement avec une perte de flux magnétique sur la bobine plus on s'éloigne de la position d'équilibre donc phénomène plutôt présent sur des signaux chargé en basse fréquence.
- A haute fréquence le fractionnement de la membrane qui se traduit par une onde mécanique qui se propage dans la membrane pour les hautes fréquences.
Cela se traduit par des accidents dans la réponse en amplitude avec des phénomènes de résonnance et une directivité irrégulière.  Les membranes un peu fines avec une faible mms et une grande surface sont particulièrement sujet à ce genre de problème. Pourtant cela permet d'avoir un haut rendement. Donc, faible masse et haut rendement ne sont pas une garantie de qualité bien au contraire.
Ensuite, la ventilation du saladier et éventuellement les retours d'onde peuvent interagir avec la membrane et provoquer d'autre accident de réponse à toutes les fréquence et suivant la qualité d’amortissement de la charge.
Enfin le profil de la suspension et le baffle peuvent provoquer de la diffraction et donc des accidents dans la directivité et la réponse SPL.
Si vous faites des mesures en anéchoïque vous pouvez observer tous ces phénomènes très facilement.
Le decay et la distorsion sont de très bon révélateur de la qualité de construction des HP dommage que cette information soit si difficile à obtenir. Nous ne parlerons même pas de valeurs garanties
Vous observerez une plage de fréquence ou la distorsion est parfaitement contenu et la réponse reste plutôt plate sans accident.

Oui encore, mais là n'est pas le sujet.
Il y a bien des causes physiques aux manques de performance . Mesurer la distorsion c'est très bien mais ça ne fait que constater le résultat.
Qu'on dise clairement qu'on ne connaisse pas vraiment les causes physiques serait plus clair , ce n'est pas notre rôle après tout, c'est le rôle des fabricants.
Si on ne sait pas on ne peut pas dire que ceci ou cela n'est pas la cause.

[banzai]

Je voudrai faire une mise au point :

1) J'ai un HP de 38 cm large bande, que j'utilise effectivement en large bande quelles que soient vos recommandations.
Pour moi les avantages à l'utiliser en large bande sont plus grand qu'avec une utilisation en multivoie.
C'est mon choix, ma philosophie.

2) Je fais ce qu'il faut pour y arriver avec des corrections par convolution, 

3) S'il fallait donner un exemple de la bêtise, celui là est fameux.

4) Je n'oblige personne à faire comme moi.

Non.... ton 38 n'est pas un large bande c'est un bicone 420-8B ce n'est pas du tout la même chose.

Non, tu corrige ta pièce et pas le 420-8b

Oui, cet exemple de bêtise est fameux comme tu le dis

Heureusement que tu n'oblige personne à faire pareil, ça serait effectivement comme tu le dis toi même une grosse bêtise.

[banzai]

Mais bien évidemment  ceci est totalement hors sujet....

[narshorn]

Si l'inductance Le n'est pas un critère important de la qualité d'un HP, pourquoi certains fabricants ajoute des bagues de démodulation pour faire baisser la valeur de Le ?

Cela peut abaisser un peu la disto et faciliter le filtrage mais en soi ce n'est pas un critère de qualité de conception, ni pour un LB ni pour tout autre type de HP, juste une amélioration, un peu comme une option sur une voiture.
Le domaine possible d'utilisation avant fractionnement, quand comparé avec d'autres HPs de même catégorie, est un facteur amha bien plus informant sur la qualité dudit HP.
.

[Notepi]

banzai, reprendre une partie d'un message pour lui faire dire autre chose, n'est pas ce que l'on fait de mieux lorsque l'on cherche une crédibilité sur un forum.

3) Les critiques de ceux qui se croient intelligent de parler sans savoir sont mal venues.
S'il fallait donner un exemple de la bêtise, celui là est fameux.

Avec toutes les lignes, le sens change du tout au tout.

[etmo]

Si l'inductance Le n'est pas un critère important de la qualité d'un HP, pourquoi certains fabricants ajoute des bagues de démodulation pour faire baisser la valeur de Le ?
Etes vous aller voir les explications de Kartesian sur le sujet ?
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L'inductance baisse effectivement mais ce n'est pas le but premier de cette technique c'est plutôt une conséquence heureuse. Le but étant de réduire la variation de l'inductance en fonction de la position de la bobine.

Dans la vidéo, il précise bien que l'inductance baisse la réponse à haute fréquence comme le ferait un filtre et masque les effets de fractionnement en donnant l'illusion d’une meilleure réponse du HP par égalisation.

On en revient toujours à la linéarité du système et en conséquence la baisse de distorsion.
En complément les liens suivant pour comprendre.

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[boris]

Si l'inductance Le n'est pas un critère important de la qualité d'un HP, pourquoi certains fabricants ajoute des bagues de démodulation pour faire baisser la valeur de Le ?
Etes vous aller voir les explications de Kartesian sur le sujet ?
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Ou d'autres fabriquent des moteurs type "differential drive"

flux magnétique plus faible, valeur LE plus faible

On est très loin des vieilles technos obsolètes avec des valeurs LE frôlant les 2 mH  dans un flux magnétique de 1,75 T

[boris]

Franchement, je suis un bleu. Mais j'ai toujours vu des gros aimants avec des facteurs de force en conséquence sur des haut parleurs dits "haut de gamme" et plutôt chers d'ailleurs. Et j'ajouterai même que la gamme supérieure de n'importe quels fabriquants de haut parleurs de grave (ou de médiums) tendent à une plus grosse bobine mobile. J'ai même vu des doubles voire triple aimants........................................

C'est bien connu, l'idiophile moyen aime bien les gros amplis bien lourd qui alimentent de grosses caisses bien lourdes équipé de gros HPs bien lourds..........

C'est certainement un très mauvais HP...........

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[Frédéric06]

et si et si?
Et si justement c'était en partie  le facteur d'accélération qui favorisait la montée en fréquence et la faible distorsion?
Tu ne prouve rien , tu ne fais que supposer en partant d'un résultat au lieu de te poser la question de ce qui peut favoriser le résultat.
Car physiquement il y a obligatoirement des causes mécaniques et physiques dans le résultat.

La plupart de HP sont des passes haut donc sont parfaitement capable de tenir l'accélération.
S’il n'est pas capable de monter en fréquence, tu le verras immédiatement sur la courbe SPL avec une coupure acoustique.

La distorsion n'est pas liée à la force d'accélération du système.

Revenons à la réalité mesurable et quantifiable.
Au moins deux phénomènes physiques provoquent de la distorsion :
- les grands débattement avec une perte de flux magnétique sur la bobine plus on s'éloigne de la position d'équilibre donc phénomène plutôt présent sur des signaux chargé en basse fréquence.
- A haute fréquence le fractionnement de la membrane qui se traduit par une onde mécanique qui se propage dans la membrane pour les hautes fréquences.
Cela se traduit par des accidents dans la réponse en amplitude avec des phénomènes de résonnance et une directivité irrégulière.  Les membranes un peu fines avec une faible mms et une grande surface sont particulièrement sujet à ce genre de problème. Pourtant cela permet d'avoir un haut rendement. Donc, faible masse et haut rendement ne sont pas une garantie de qualité bien au contraire.
Ensuite, la ventilation du saladier et éventuellement les retours d'onde peuvent interagir avec la membrane et provoquer d'autre accident de réponse à toutes les fréquence et suivant la qualité d’amortissement de la charge.
Enfin le profil de la suspension et le baffle peuvent provoquer de la diffraction et donc des accidents dans la directivité et la réponse SPL.
Si vous faites des mesures en anéchoïque vous pouvez observer tous ces phénomènes très facilement.
Le decay et la distorsion sont de très bon révélateur de la qualité de construction des HP dommage que cette information soit si difficile à obtenir. Nous ne parlerons même pas de valeurs garanties
Vous observerez une plage de fréquence ou la distorsion est parfaitement contenu et la réponse reste plutôt plate sans accident.

Oui encore, mais là n'est pas le sujet.
Il y a bien des causes physiques aux manques de performance . Mesurer la distorsion c'est très bien mais ça ne fait que constater le résultat.
Qu'on dise clairement qu'on ne connaisse pas vraiment les causes physiques serait plus clair , ce n'est pas notre rôle après tout, c'est le rôle des fabricants.
Si on ne sait pas on ne peut pas dire que ceci ou cela n'est pas la cause.

+1 mesurer une conséquence ne suffit pas à en déterminer la cause .... c'est presque un sujet de philo ... normal que les objectivistes de la mesure soient un peu largués [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[banzai]

banzai, reprendre une partie d'un message pour lui faire dire autre chose, n'est pas ce que l'on fait de mieux lorsque l'on cherche une crédibilité sur un forum.

3) Les critiques de ceux qui se croient intelligent de parler sans savoir sont mal venues.
S'il fallait donner un exemple de la bêtise, celui là est fameux.

Avec toutes les lignes, le sens change du tout au tout.

Ben voilà .... 

Tu vois, je voulais pas en remettre une couche, mais puisque tu le fais remarquer je vais donc le répéter avec l'espoir que tu retiennes tout ce que ici certains te disent : " Les critiques de ceux qui se croient intelligent de parler sans savoir sont mal venues" ... Je te l'ai déjà dis et pas que moi : tu critiques et tu parles sans savoir à longueur de temps, ce qui est mal venu, de plus tu te fourvoies dans nombre de fausseté dans lesquelles tu t'enferres contre vents et marées malgrés tous les avis et démonstrations contraires. 

S'il fallait donner un exemple de la bêtise, celui là est fameux.

Bien sûr je ne reprends que tes propos, ce ne sont pas les miens... A bon entendeur...

Edit: j'oubliai...  Je rejoins Etmo pour Le : Le est le résultat, la conséquence et je rejoins Narshorn : ce n'est ni un critère de conception, ni bien sûr un critère de qualité. 
Ta recherche frénétique de ce Le  pour ton 420-8B ( que par ailleurs je t'ai fournis si tu t'en souviens bien ! ) est bien la démonstration de ton incompréhension de certaines choses techniques ! Ceci n'est pas une "attaque" personnelle mais un simple constat.

[boris]

Tu es c..? ou tu le fais exprès !! ??

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Tu ne fais pas la différence entre une valeur de self à 0 et une autre à 1 mH dans le schéma équivalent d'un HP !!??

je me cite pour les esprits un peu bouchés comme banzai et autre clique.........
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Au fait banzai ? tu as toujours la fiche banane * ?

J'attends toujours ta réponse !!

bise mon poto

[boris]

La valeur LE est un critère de choix déterminant pour les HPs medium, tweeter et LB, moins important pour le grave, quel est l'imbécile qui va faire un filtre en y mettant une self de 1,5 mH en série à un tweeter !!?? banzai, etmo, très certainement ou narschorn peut-être !!?? il faut arrêter de raconter des conneries plus grosse que vous !! n'est-ce pas etmo et banzai !!!

Il faut évidemment que la valeur de self LE de la bobine du HP soit la plus faible possible pour espérer monter dans l'aigu, la contre partie est un BL plus faible, un grave qui a besoin de plus d'énergie pour déplacer une membrane plus lourde et plus grande et auront besoin d'une bobine à valeur LE plus importante mais ces HPs dépassent rarement les 500 Hz en mode piston.

On trouve aujourd'hui des HPs 12 ou 15" à fort BL avec valeur LE inférieur au mH, en général, des HPs grave medium pouvant espérer grimper à 1 Khz avec en général un faible Xmax, la hauteur de bobine sera plus courte, c'est maitrisé depuis 100 ans chez certaine marque de HPs, ce n'est même pas un sujet car les constructeurs l'ont comprit depuis longtemps à par quelques zèbres ici peut-être !?

[Frédéric06]

Extrait du sujet sur le tweeter Heil ESS

Deux voies avec AMT ESS Labs - Page 2 Empty Re: Deux voies avec AMT ESS Labs
Message  alberto Jeu 13 Oct 2022 - 21:33
bonsoir
mastro a :Pour eviter l'echec d'un mariage de la carpe et du lapin. Le hp de grave-medium doit etre vraiment tres dynamique et suffisamment transparent jusqu'au raccord pour obtenir Une tres bonne fusion des deux voies....

je me demande s'il ne faut pas regarder le rapport BL/MMS
François a un siare 19TSP RAPPORT / 870m/s2/A
POUR LE SUPRAVOX 215GMF c'est 736,
Eighteen sound: 8 NMB420=657, 8MB500=680
phl 3020=416
faital pro 10fe200=316 et 10fe 300=303
sica 10FE3 CP=378
fausse piste????

alberto
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Deux voies avec AMT ESS Labs - Page 2 Empty Re: Deux voies avec AMT ESS Labs
Message  mastro Jeu 13 Oct 2022 - 23:47

alberto a écrit:
bonsoir
mastro a :Pour eviter l'echec d'un mariage de la carpe et du lapin. Le hp de grave-medium doit etre vraiment tres dynamique et suffisamment transparent jusqu'au raccord pour obtenir Une tres bonne fusion des deux voies....

je me demande s'il ne faut pas regarder le rapport BL/MMS
François a un siare 19TSP RAPPORT / 870m/s2/A
POUR LE SUPRAVOX 215GMF c'est 736,
Eighteen sound: 8 NMB420=657,  8MB500=680
phl 3020=416
faital pro 10fe200=316 et 10fe 300=303
sica 10FE3 CP=378
fausse piste????

Ta piste me semble tres pertinente car,

A mon avis ce rapport Bl/mms est tres intéressant...

Autre exemple avec  le facteur d'accélération d'un 16cm triangle flv 608 qui est de 1130, et

C'est pas un hasard si
Celui de mon 16cm Phl 1140 est encore au dessus
10,5 / 0,0085 = 1235..

Auparavant j'utilisais un 16cm Focal 7v313
BL 8,34/0,0087 = 958, qui avait remplacé Deux Supravox 215 rtf 64 et srtf vintages...

Un Autres critère tres important a prendre en compte est la fréquence de fragmentation des membranes....

[etmo]

La valeur LE est un critère de choix déterminant pour les HPs medium, tweeter et LB, moins important pour le grave, quel est l'imbécile qui va faire un filtre en y mettant une self de 1,5 mH en série à un tweeter !!?? banzai, etmo, très certainement ou narschorn peut-être !!?? il faut arrêter de raconter des conneries plus grosse que vous !! n'est-ce pas etmo et banzai !!!

Il faut évidemment que la valeur de self LE de la bobine du HP soit la plus faible possible pour espérer monter dans l'aigu, la contre partie est un BL plus faible, un grave qui a besoin de plus d'énergie pour déplacer une membrane plus lourde et plus grande et auront besoin d'une bobine à valeur LE plus importante mais ces HPs dépassent rarement les 500 Hz en mode piston.

On trouve aujourd'hui des HPs 12 ou 15" à fort BL avec valeur LE inférieur au mH, en général, des HPs grave medium pouvant espérer grimper à 1 Khz avec en général un faible Xmax, la hauteur de bobine sera plus courte, c'est maitrisé depuis 100 ans chez certaine marque de HPs, ce n'est même pas un sujet car les constructeurs l'ont comprit depuis longtemps à par quelques zèbres ici peut-être !?

Disons surtout que l'idée la plus idiotes c'est d'utiliser le HP dans sa zone de fractionnement donc de ne pas le couper bien avant.

Après les bagues de démodulation fait chuté l'impédance a haut niveau mais ce n'est pas le but de cette solution comme déjà dit dans la vidéo. C'est surtout pour éviter la variation de cette dernière en fonction de course de la bobine dans l'entrefer. Donc d'éviter une intermodulation.

Faut bien comprendre le but de chaque circuit électromagnétique.

Pour quoi appelle t'on cela d'ailleurs une bague d'intermodulation.

Je rappelle le principe qu'il faut bien comprendre, les grands déplacements à basse fréquence font varier l'impédance de la bobine et la réponse à haut fréquence suivant la position de la bobine dans l'entrefer. C'est la définition même de l'intermodulation. Une fréquence basse qui module l'amplitude à haute fréquence.

Ce n'est pas la valeur élevée de l'impédance qui est important de retenir c'est sa variation suivant la position.
Une forte impédance si elle était constante me produirait pas distorsion d'intermodulation.

C'est plus clair pour tout le monde j'espère.

L'important c'est de bien comprendre le fonctionnement de chaque technologie pour en connaître le but exacte.

Quand vous avez compris le reste a savoir le fractionnement, la diffraction, l'influence du retour d'onde a l'arrière de la membrane (charge saladier etc.) la directivité, les problèmes d'écoulement d'air dans le la motorisation,
vous comprendrez les actions à mener et les choix ou compromis à faire. Mais ça s'est l'expérience et une solide formation en physique qui est nécessaire.

Donc le meilleurs moyens de vérifier tout ça c'est encore de faire des mesures, voir des comparatifs comme sur le site justdiy ce qui est bien plus intéressant.

La les dogmes audiophile tombe, on mesure le travaille des ingénieurs ou le manfoutisme de certains fabricants.

[goulas]

Franchement, je suis un bleu. Mais j'ai toujours vu des gros aimants avec des facteurs de force en conséquence sur des haut parleurs dits "haut de gamme" et plutôt chers d'ailleurs. Et j'ajouterai même que la gamme supérieure de n'importe quels fabriquants de haut parleurs de grave (ou de médiums) tendent à une plus grosse bobine mobile. J'ai même vu des doubles voire triple aimants........................................

C'est bien connu, l'idiophile moyen aime bien les gros amplis bien lourd qui alimentent de grosses caisses bien lourdes équipé de gros HPs bien lourds..........

C'est certainement un très mauvais HP...........

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Juste pour dire que le bleu a toujours remarqué que les amplis les plus "haut de gamme" étaient les plus lourds. Et pareil pour les enceintes. Ce n'est pas de l'idiophilie, c'est un fait. Quant à l'image du haut parleur, je pense que vous avez mal choisi l'exemple. Car tout le monde aura compris ,et vous même, qu'il s'agit d'un aimant néodyme qui présente un facteur de force équivalent à la ferrite mais sous des dimensions plus petites, et donc plus léger. Pourtant, la même règle s'applique au néodyme : plus les aimants sont gros et plus ils ont de force. Ce n'est pas de ma faute, si par exemple, je constate qu'une proac d100 pèse 130kg avec ses deux médiums atc de 7kg en 16 ohms... N'est ce pas que le poids est un gage de qualité? En tous cas, les construteurs ne semblent pas si "idiophiles" au point de proposer des enceintes et des haut parleurs légers dans leurs gammes supérieures, avec le prix qui irait avec. Avec des aimants au néodyme, la proac d100 pèserait peut être 100kg au lieu des 130 en ferrite. Quant aux amplis class "D", j'ai des avis d'amis qui n'en disent que du mal. Allez savoir pourquoi...

[goulas]

Franchement, plutôt que de parler de l'inductance LE à 1khz d'un haut parleur, j'aurai préféré qu'on m'informe, par l'exemple et l'écoute, de cas de bons gros HP dans le médium (ou même de grave ou d'aigu) qui pourraient rivaliser avec d'autres médiums dont le facteur d'accélération serait supérieur. Je peux comprendre l'idée de cyrille audio avec le rendu des HP d'extrême grave, en prétextant que seul les membranes les plus lourdes permettent de descendre bien bas.

Le sujet général était simplement de comparer le rendu d'un gros HP / petit HP, quitte même un gros diamètre léger / un petit diamètre lourd, et de trouver le "petit lourd" meilleur.

[goulas]

La valeur LE est un critère de choix déterminant pour les HPs medium, tweeter et LB, moins important pour le grave, quel est l'imbécile qui va faire un filtre en y mettant une self de 1,5 mH en série à un tweeter !!?? banzai, etmo, très certainement ou narschorn peut-être !!?? il faut arrêter de raconter des conneries plus grosse que vous !! n'est-ce pas etmo et banzai !!!

Il faut évidemment que la valeur de self LE de la bobine du HP soit la plus faible possible pour espérer monter dans l'aigu, la contre partie est un BL plus faible, un grave qui a besoin de plus d'énergie pour déplacer une membrane plus lourde et plus grande et auront besoin d'une bobine à valeur LE plus importante mais ces HPs dépassent rarement les 500 Hz en mode piston.

On trouve aujourd'hui des HPs 12 ou 15" à fort BL avec valeur LE inférieur au mH, en général, des HPs grave medium pouvant espérer grimper à 1 Khz avec en général un faible Xmax, la hauteur de bobine sera plus courte, c'est maitrisé depuis 100 ans chez certaine marque de HPs, ce n'est même pas un sujet car les constructeurs l'ont comprit depuis longtemps à par quelques zèbres ici peut-être !?

Disons surtout que l'idée la plus idiotes c'est d'utiliser le HP dans sa zone de fractionnement donc de ne pas le couper bien avant.

Après les bagues de démodulation fait chuté l'impédance a haut niveau mais ce n'est pas le but de cette solution comme déjà dit dans la vidéo. C'est surtout pour éviter la variation de cette dernière en fonction de course de la bobine dans l'entrefer. Donc d'éviter une intermodulation.

Faut bien comprendre le but de chaque circuit électromagnétique.

Pour quoi appelle t'on cela d'ailleurs une bague d'intermodulation.

Je rappelle le principe qu'il faut bien comprendre, les grands déplacements à basse fréquence font varier l'impédance de la bobine et la réponse à haut fréquence suivant la position de la bobine dans l'entrefer. C'est la définition même de l'intermodulation. Une fréquence basse qui module l'amplitude à haute fréquence.

Ce n'est pas la valeur élevée de l'impédance qui est important de retenir c'est sa variation suivant la position.
Une forte impédance si elle était constante me produirait pas distorsion d'intermodulation.

C'est plus clair pour tout le monde j'espère.

L'important c'est de bien comprendre le fonctionnement de chaque technologie pour en connaître le but exacte.

Quand vous avez compris le reste a savoir le fractionnement, la diffraction, l'influence du retour d'onde a l'arrière de la membrane (charge saladier etc.) la directivité, les problèmes d'écoulement d'air dans le la motorisation,
vous comprendrez les actions à mener et les choix ou compromis à faire.  Mais ça s'est l'expérience et une solide formation en physique qui est nécessaire.

Donc le meilleurs moyens de vérifier tout ça c'est encore de faire des mesures, voir des comparatifs comme sur le site justdiy ce qui est bien plus intéressant.

La les dogmes audiophile tombe, on mesure le travaille des ingénieurs ou le manfoutisme de certains fabricants.

J'aurai bien aimé comprendre, en images, ce qu'est le fractionnement et la diffraction.

[GG14]

Juste pour dire que le bleu a toujours remarqué que les amplis les plus "haut de gamme" étaient les plus lourds.

Argument commercial. Pour vendre un appareil très cher, il suffit de le concevoir avec un châssis standard qui sera habillé de plaques d'acier d' 1 cm d'épaisseur.

Pour 6000€ le client pensera qu'il en a pour son argent même si la circuiterie n'est pas trop mal fabriqué.

Les alims à découpage ont bien allégés les électroniques de puissance.

[Admin]

Bonjour Banzai,

Bonjour,

et pleurnicher auprès de la modération n'y changera rien ! Je te parle pas de BL et mms, mais de ton site et qui va jusque mettre en danger des lecteurs par des pratiques douteuses ! 

Pour ton info notepi ne fais pas partie de membres qui pleurnichent auprès de la modération. Ceci étant dit, il serais bienvenu me semble t'il que tu t'exprimes avec un peu plus de bienséance ce qui évitera escalade, hors sujet et/ou la modération de tes propos

D'avance, je t'en remercie.

Je viens de parcourir les derniers post du sujet, et laisse moi rire !

En terme de bienséance cela dépasse largement mes propos et pas qu'un peu. Si Notepi ne pleurniche pas à la modération, à ce moment là il devient plus que difficile de comprendre pourquoi des échanges ces derniers jours et sur divers sujets contiennent des propos dépourvus de bienséances et de cordialités (et ceci bien plus que mes propos, je suis pas un lapin de 6 semaines !) et ne sont pas pour autant modérés ! 

Je t'avoue que j'apprécie moyennement tes " laisse moi rire " ainsi que le ton général de ton message ici.

Puisque tu ne sembles pas comprendre mes différents messages, ni réellement considérer les règles de bienséance et autres points du règlement qu'à diverses occasions je rappelle, je vais devoir être un peu plus clair te concernant.  

Il se trouve que plusieurs de tes messages ont été signalés et modérés. Nombre de ces derniers sont des attaques personnelles et/ou des propos dénigrants. Ce nombre est de mon point de vue conséquent, pour ne pas dire trop élevé.

En effet, à l'aune de plus de 55 messages modérés en 2023, je dois malheureusement constater certaines dérives récurrentes qui démontrent sans ambiguïté une certaine façon d'échanger, de débattre avec les membres de la communauté.

Il se trouve que depuis la mise en place de la règle 12B) tu as largement dépassé le seuil des 6 messages modérés.

Devant ce constat, j'ai choisi de privilégier une nouvelle fois la communication avec différents messages directs ou indirects que tu prends visiblement trop à la légère et même comme un point pour une nouvelle fois rebondir et en remettre publiquement une couche.

Bref, je te demandais juste de t'exprimer avec un peu plus de cordialité, d'abord sur le fond des choses, ensuite et surtout en respectant tes interlocuteurs et par la même occasion les lecteurs. A défaut, et comme mentionné par le règlement, une suspension sanctionnera ce genre de comportement. 

Je n'y vois qu'une seule chose: les lecteurs se perdent en conjectures quant à la crédibilité de certains aspects développés sur ce forum...

Il ne t'appartient pas il me semble de juger et encore moins de décréter que les lecteurs se perdraient en conjectures. Quant à pouvoir juger de la crédibilités des propos développés ou des membres du forum, il faudrait ad minima pouvoir les expliquer et/ou les étoffer avec des arguments, des explications et des propos qui excluent de facto toute critique des personnes seul compte le fond.

Un forum est fait pour l'échanges, le débat et chacun est libre sur le forum Bleu de s'exprimer...

Mais ça tu le sais, je te l'ai déjà dis. Que nous soyons bien clair sur ma missive: je ne débat pas du bien fondé de la modération de mes propos,

Tu dit et écris ne pas vouloir débattre du bien fondé d'une modération alors que tu fais exactement tout le contraire ! Il n'y à pour moi pas de cohérence dans ton propos ni même dans tes actes. Il se trouve aussi que tu t'épanches en public d'un acte ou d'une décision de la modération ce qui est contraire au règlement.

je suis responsable de ce que je dis , mais pas de ce qui est comprit par le lecteur;

Aie, personne ne te demandera jamais des compte sur ce que des gens et a fortiori des lecteurs pourraient comprendre.

une modération il en faut une, mais comme je l'ai déjà signalé de multiples fois, au nom de la liberté d'expression que je défends plus que tout, on ne peut pas laisser dire n'importe quoi par n'importe qui.

Je ne vois personne ici ou ailleurs qui dit ou écris le contraire, il se trouve juste que cela ne te dédouane pas de respecter les quelques règles de bienséance et de respect.

Quant à ce qui est du hors sujet et des escalades, laisse moi rire encore une fois, c'est une chose que l'on constate sur tous les sujets ouverts.

Pour ton info, je pense avoir un peu plus de recul pour constater où sont les dérives et à fortiori de juger des escalades non constructives ou qu'elles se trouvent sur le forum.

Salutations.

[mastro]

Extrait du sujet sur le tweeter Heil ESS

Deux voies avec AMT ESS Labs - Page 2 Empty Re: Deux voies avec AMT ESS Labs
Message  alberto Jeu 13 Oct 2022 - 21:33
bonsoir
mastro a :Pour eviter l'echec d'un mariage de la carpe et du lapin. Le hp de grave-medium doit etre vraiment tres dynamique et suffisamment transparent jusqu'au raccord pour obtenir Une tres bonne fusion des deux voies....

je me demande s'il ne faut pas regarder le rapport BL/MMS
François a un siare 19TSP RAPPORT / 870m/s2/A
POUR LE SUPRAVOX 215GMF c'est 736,
Eighteen sound: 8 NMB420=657, 8MB500=680
phl 3020=416
faital pro 10fe200=316 et 10fe 300=303
sica 10FE3 CP=378
fausse piste????

alberto
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Deux voies avec AMT ESS Labs - Page 2 Empty Re: Deux voies avec AMT ESS Labs
Message  mastro Jeu 13 Oct 2022 - 23:47

alberto a écrit:
bonsoir
mastro a :Pour eviter l'echec d'un mariage de la carpe et du lapin. Le hp de grave-medium doit etre vraiment tres dynamique et suffisamment transparent jusqu'au raccord pour obtenir Une tres bonne fusion des deux voies....

je me demande s'il ne faut pas regarder le rapport BL/MMS
François a un siare 19TSP RAPPORT / 870m/s2/A
POUR LE SUPRAVOX 215GMF c'est 736,
Eighteen sound: 8 NMB420=657,  8MB500=680
phl 3020=416
faital pro 10fe200=316 et 10fe 300=303
sica 10FE3 CP=378
fausse piste????

Ta piste me semble tres pertinente car,

A mon avis ce rapport Bl/mms est tres intéressant...

Autre exemple avec  le facteur d'accélération d'un 16cm triangle flv 608 qui est de 1130, et

C'est pas un hasard si
Celui de mon 16cm Phl 1140 est encore au dessus
10,5 / 0,0085 = 1235..


Auparavant j'utilisais un 16cm Focal 7v313
BL 8,34/0,0087 = 958, qui avait remplacé Deux Supravox 215 rtf 64 et srtf vintages...


Un Autres critère tres important a prendre en compte est la fréquence de fragmentation des membranes....

mastro
Membre Bleu
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Date d'inscription : 20/11/2019

+1
A mon avis
Le mariage de la carpe et du lapin , c'est pas une légende..

Le facteur d'accélération est très intéressant a comparer pour des HP qui ont le même sd..

Les limitations en fréquences seront très dependantes du Sd et du facteur d'accélération..

Par exemple un 38 cm nécessitera un tweeter
Pour étendre suffisamment la bande passante hifi de l'enceinte, car les miracles dans ce domaine très technique n'existent pas...

Le message De Jeff83 est très intéressant aussi
Avec la formule qui integre en plus le sd du HP pour calculer la sensibilité du HP avec Bl et MMS..


La sensibilité d'un Heil ESS amtv est très proche de celle d'un 17cm Phl 1140 et ça se marrie très bien au dessous de 2khz , mais pas au dessus ....

[boris]

....Le facteur d'accélération est très intéressant a comparer pour des HP qui ont le même sd..

Les limitations en fréquences seront très dépendantes du Sd et du facteur d'accélération..

Oui et non.......

le critère principale pour monter dans l'aigu reste bien la valeur LE, la plus faible possible sera le mieux, le facteur d'accélération et le diamètre de la membrane  sont certes un des critères mais secondaire.............

Tu as des HPs 12" à faible critère d'accélération qui montent à 12 Khz dans l'aigu...........  

Certes avec bi-cône voir plus et le fractionnement contrôlé par la corrugation de la membrane que l'on retrouve sur les HPs de qualité en général, il existe des HPs sans corrugation qui fractionne très peu avec un cône de forme exponentiel qui offre une bonne rigidité de la membrane, le combiné corrugation/exponentiel sera encore meilleur............