Re: Caricature des audiophiles et des objectivistes Part 2

[œdicnème]

Electro magnetic interférence
Protection contre les micro ondes
Mais bon pour un HP??

En HF, la résistance des HP n’est plus forcément  8 ohms. En plus, un HP ressemble beaucoup à une antenne satellite.
Ne pas oublier que de l’autre côté du HP, il y a un ampli (en général).
Et que se passe t il quand une perturbation HF arrive aux bornes de sortie de l’ampli?

Une vieille recommandation en cas de troubles dus à la HF véhiculée par un haut-parleur et son câble;
pratiquement tous les amplis à transistors ont en sortie un circuit RC (8 ohms, 100 nF) relié à la base.
Le même circuit installé aux bornes du haut-parleur semble assez efficace contre les intrusions HF.
Ce sont certains japonais un peu avant la grande époque Hiraga qui ont utilisé cette méthode,
elle a été reprise par Bateman vers 2003.

[Vintage02]

C'est un postulat tenu par plusieurs personnes ici.
Ils n'ont cependant pas été en mesure de démontrer cela ou juste de l'expliquer plus avant.

Vous n'avez et n'êtes pas plus capable de démontrer le contraire !!...

Généralement ils refusent aussi l'idée que l'oreille n'est pas un capteur normé et infaillible mais un organe faillible situé au bout d'un réseau nerveux faillible communiquant des informations à un cerveau faillible qui du mieux possible les trie, remet en forme, compare à un souvenir des sons entendus tout au long de notre vie passée, etc.

On ne peut donc faire confiance à ses oreilles et souvenirs que d'une façon très limitée. Enfin, l'oreille n'est capable d'aucune mesure normée, c'est une évidence quand on pratique soi-même la mesure de façon régulière.

.

On ne refuse rien ... vous nous attribuez ce "refus" ... mais effectivement l'oreille n'est pas un truc électronique sauf chez Steve Austin ... Donc aucun soucis pour la calibration aux petits oignons mais il reste une probabilité non négligeable que cela puisse déplaire à l'auditeur qui préfèrera faire des réglages moins "techniques" ... Ceci dit n'allez pas encore croire que je suis contre les mesures mais je suis plutôt dans leur utilisation raisonnée.

[GG14]

Ceci dit n'allez pas encore croire que je suis contre les mesures mais je suis plutôt dans leur utilisation raisonnée.

OUI. Je pense qu'on est tous dans le même cas.
Il est montré dans la vidéo l'idéal théorique et la réalité de certains produits (enceinte ADAM).
Si son enceinte s'écarte de l'idéal théorique, il est souhaitable de faire ce qu'il faut pour s'en rapprocher, ce qui pour moi est une utilisation raisonnée de la mesure.

[lamouette]

les câbles HP multibrins de grosse section , justement apportent beaucoup de coloration et pas du tout des plus plaisantes.
....
C'est audible avec tous les matériels .

J'ai du 4mm2 sur les 38. RAS à l'écoute.

RAS quand on n'a que ça oui

tes reponses me semblent beaucoup trop subjectives  !!!

par exemple , je pourrais te citer objectivement plusieurs exemples d'enceintes equipées de 38cm cablées en 4mm2 sur lesquelles j'ai constaté subjectivement et objectivement aucune coloration provoquée par ce cable ....

en regle generale les 38cm etaient plus pertinemment , utilisés en multiamplifications actives...


je pense qu'une section de 4mm2 est tres bien adaptée pour des gros HP de grave , surtout avec des longueurs de cables non negligeables ....

chez moi , j'ai des cables tres courts en 2,5mm2 sur mes 38cm et des cables de 4mm2 qui sont environ 2,5 fois plus longs..
j'ai tres longtemps utilisé des tres grosses tresses de masse sur mes 38cm , sans pour autant avoir constaté de colorations ...

logiquement , des avis subjectifs ne permettent pas de repondre avec des  affirmations , comme tu le fais en ce moment par "erreur"..


pourrais tu preciser objectivement  des exemples concrets d'enceintes equipées de 38cm avec le type de filtrage et la longueur de cable utilisés, dans lequels tu aurais constaté subjectivement une coloration causée par le cable ?










,

Tes réponses comportent beaucoup trop le mot subectives pour être crédibles.
Tu n'argumentes pas , tu fais la guerre à un ennemi inventé.
Tu reproches une appréciation subjective pour en donner une autre tout aussi subjective et emmètre une affirmation. Tu n'as pas remarqué de coloration , réponse subjective.
Langage éculé , stéreotypé qui n'a plus aucun sens ni cohérence.
Tu es payé pour placer le plus possible les mots objectifs et subjectifs ou c'est juste une maladie?

[Vintage02]

La plupart d'entre nous ne faisons qu'appliquer au mieux en amateur les méthodes instruites dans les vidéos ou séminaires de Patrick Thévenot...
..

C'est exactement ça .... "au mieux" ... ce qui n'est pas synonyme de parfaitement !!...

[lamouette]

- le micro n'a pas le même fonctionnement qu'une oreille (et pour "ton acoustique perso" pas les mêmes perceptions de l'espace, ni temps

Pour rapprocher le fonctionnement des micros de la perception auditive, il y a eu les têtes Charlin (1960. Non sans un certain succès à l'époque. Agréable mais pas sans défauts. Ne semble plus utilisée de nos jours.

- les signaux de mesures sont différents d'un signal musical et le représente que partiellement

Les signaux de mesure peuvent être très complexes. Par exemple, on se sert énormément de signaux carrés, les sources musicales ne sont jamais aussi sévères en temps de montée Ils sont extrêmement efficaces pour étudier de A jusqu'à Z l'évolution du signal au sein d'une chaîne.  

- l'oreille discerne et quantifie des sons que les mesures actuelles ne mesurent pas

Quelques tests simples électroniques et auditifs montre que c'est totalement le contraire.

les signaux de mesure sont différents , pas représentatifs.
Réponse : non ils sont différents
Tant de réponses aussi incohérentes !
Faites des mesures avec de vrais signaux musicaux bordel!!!!!!!

[œdicnème]

J'apprécie beaucoup la prise par tête et le travail de Charlin. Ce principe s'en rapproche essentiellement par la prise en compte d'un élément physique, la tête, et de son influence. c'est effectivement l'élément premier dans la perception avant l'entrée, mais la majeure partie des différences micro/audition sont conservées malgré des ruses

On a alors deux diffractions (sans tenir compte des enceintes) : celle de la tête Charlin, celle de l'auditeur. D'autre part la distance et l'angle entre la tête Charlin et la source de son qui lui parvient sont différents de la position de la tête de l'auditeur par rapport à ses enceintes.
Objectivement, le procédé Charlin ne transcrit pas mieux qu'un autre une ambiance sonore, même si subjectivement il peut en donner parfois une agréable illusion.
Tiens... ce mot "illusion" je ne crois pas l'avoir lu ici. Or que peut donner la musique reproduite de plus qu'une illusion ? Un peu de techno-philosophie, que diable, amis subjectivistes !

[etmo]

C'est un postulat tenu par plusieurs personnes ici.
Ils n'ont cependant pas été en mesure de démontrer cela ou juste de l'expliquer plus avant.

Vous n'avez et n'être pas plus capable de démontrer le contraire !!...

Généralement ils refusent aussi l'idée que l'oreille n'est pas un capteur normé et infaillible mais un organe faillible situé au bout d'un réseau nerveux faillible communiquant des informations à un cerveau faillible qui du mieux possible les trie, remet en forme, compare à un souvenir des sons entendus tout au long de notre vie passée, etc.

On ne peut donc faire confiance à ses oreilles et souvenirs que d'une façon très limitée. Enfin, l'oreille n'est capable d'aucune mesure normée, c'est une évidence quand on pratique soi-même la mesure de façon régulière.

.

On ne refuse rien ... vous nous attribuez ce "refus" ... mais effectivement l'oreille n'est pas un truc électronique sauf chez Steve Austin ... Donc aucun soucis pour la calibration aux petits oignons mais il reste une probabilité non négligeable que cela puisse déplaire à l'auditeur qui préfèrera faire des réglages moins "techniques" ... Ceci dit n'allez pas encore croire que je suis contre les mesures mais je suis plutôt dans leur utilisation raisonnée.

Dans ce cas il fait comme beaucoup moi compris, il modifie le réglage grave aigu.

Cela fait partie d'un phénomène bien connu.
Si vous baissez le niveau d'écoute, il faut augmenter les grave et sub fréquence pour compenser la perte auditive a ces fréquences.

Il n'y a gère que certaines personnes qui prônent l'absence de réglage à ce niveau. Parfois au nom de la simplicité absolue audiophile. Belle connerie cette absence de réglage.

En attendant le système est mis au point avec un ensemble de mesures, pas mal de calcul et réflexion pour obtenir une réponse correcte dans l'axe et si possible hors axe quand c'est important. Vous ne pouvez pas ignorer cette étape fondamentale sans risque d'un mauvais résultat à l'écoute.

[Vintage02]

Faites des mesures avec de vrais signaux musicaux bordel!!!!!!!

Il serait totalement impossible de les analyser correctement, c'est pour cela que les mesures sont faites autrement ...

[mastro]

C'est un postulat tenu par plusieurs personnes ici.
Ils n'ont cependant pas été en mesure de démontrer cela ou juste de l'expliquer plus avant.

Vous n'avez et n'être pas plus capable de démontrer le contraire !!...

Généralement ils refusent aussi l'idée que l'oreille n'est pas un capteur normé et infaillible mais un organe faillible situé au bout d'un réseau nerveux faillible communiquant des informations à un cerveau faillible qui du mieux possible les trie, remet en forme, compare à un souvenir des sons entendus tout au long de notre vie passée, etc.

On ne peut donc faire confiance à ses oreilles et souvenirs que d'une façon très limitée. Enfin, l'oreille n'est capable d'aucune mesure normée, c'est une évidence quand on pratique soi-même la mesure de façon régulière.

.

On ne refuse rien ... vous nous attribuez ce "refus" ... mais effectivement l'oreille n'est pas un truc électronique sauf chez Steve Austin ... Donc aucun soucis pour la calibration aux petits oignons mais il reste une probabilité non négligeable que cela puisse déplaire à l'auditeur qui préfèrera faire des réglages moins "techniques" ... Ceci dit n'allez pas encore croire que je suis contre les mesures mais je suis plutôt dans leur utilisation raisonnée.

Tu ne pratiques aucune des mesures
Decrites dans les vidéos de Patrick Thévenot ...

Leurs analyses correctes nécessitent une très
Grande expérience de plusieurs années...


Alors Comment peux tu juger de la pertinence de l'utilisation des mesures pratiquées à un niveau d'expert ?

[lamouette]

par subectivité et non par objectivité qui serait plus pertinente objectivement
Je commence à arriver à m'exprimer comme vous

[œdicnème]

les signaux de mesure sont différents , pas représentatifs.

Ce n'est pas leur but de l'être. Les signaux de mesure servent lors de tests pour mettre les appareils dans des situations plus difficiles que celles qu'ils ont à connaître dans leur exploitation normale.

[GG14]

pour obtenir une réponse correcte dans l'axe et si possible hors axe quand c'est important.

C'est même le passage obligé pour avoir un centre solide et parfait. En home cinéma, il est d'usage de mettre une centrale. Néanmoins si le hors axe est correct, on peut s'en passer. Et les dialogues et autres sont localisés correctement.

[lamouette]

Faites des mesures avec de vrais signaux musicaux bordel!!!!!!!

Il serait totalement impossible de les analyser correctement, c'est pour cela que les mesures sont faites autrement ...

Non, c'est tout à fait faisable.
Mais quand cette fois on verra que les appareils ne sont pas fidèles au signal , les constructeurs s'y opposeront.

[lamouette]

les signaux de mesure sont différents , pas représentatifs.

Ce n'est pas leur but de l'être. Les signaux de mesure servent lors de tests pour mettre les appareils dans des situations plus difficiles que celles qu'ils ont à connaître dans leur exploitation normale.

définition de la volonté de non fidélité: "ce n'est pas le but de l'être"
Exemple : faisons un test routier à vocation routière , avec une f1 sur sur 100km contre une Clio.
La Clio a perdu elle ne va pas assez vite.
Mais plus tard en utilisation classique au bout de 1000km le moteur de la F1 est mort, la Clio  300.000km au compteur sans changement de moteur.
Non sens complet , il faut faire des tests en conditions les plus réalistes possibles.

[GG14]

Non, c'est tout à fait faisable.

Comment?

[lamouette]

Mettre en place un  protocole, un ou plusieurs extraits de musique représentatifs qui seront la norme. Enregistrer en sortie en digital, comparer informatiquement.
Et là c'est la cata, les anciennes mesures sont à l'ouest.

[œdicnème]

Faites des mesures avec de vrais signaux musicaux bordel!!!!!!!

Mais il s'en fait. Par exemple, en comparant un signal musical (ou non) entre la sortie et l'entrée d'un appareil.
Si tu n'en as jamais vus de résultats, c'est que ton expérience en audio est faible.
Un exemple : on envoie de la musique dans un haut-parleur à différents niveaux. On relève le comportement
en température de la bobine mobile (tu sais faire, dis ?).  On sera dans des conditions d'exploitation avec des
"vrais" signaux musicaux.

[GG14]

Mettre en place un protocole, un ou plusieurs extrait de musique représentatif. Enregistrer en sortie en digital, comparer informatiquement

Ok. Donc je capte avec un micro qui ne représente pas l'oreille, je numérise oui mais avec quoi? puis fichier 1 moins fichier 2. il y aura un écart nécessairement.

Comment dois je traiter l'écart? et sur quel élément intervenir? l'enceinte, son filtre, le calage de delay, les murs, le plafond. Je n'ai aucun élément qui me dit où agir. Je sais mais je suis aveugle

[lamouette]

Je parle d'appareils; amplis, dacs, préamplis, interfaces digitales....on peut faire aussi association d'appareils y compris les câbles.
pas un micro , on a un signal électrique , on l'utilise. Oui il y a un écart , on le quantifie et on en identifie la cause.

[GG14]

Je parle d'appareils; amplis, dacs, préamplis....
pas un micro , on a un signal électrique , on l'utilise. Oui il y a un écart , on le quantifie et on en identifie la cause.

Les crayons sont mélangés.

[lamouette]

oui GG se les mélange
début de la discussion, Oedicnème:
"Ce n'est pas leur but de l'être. Les signaux de mesure servent lors de tests pour mettre les appareils dans des situations plus difficiles que celles qu'ils ont à connaître dans leur exploitation normale."

[GG14]

Les signaux de mesure servent à calibrer les enceintes dans le local. La vidéo parle d'enceinte.

L'électronique pèse peu dans le résultat final.

[lamouette]

Suis un peu, j'ai cité Oedicnème.

[narshorn]

par subectivité et non par objectivité qui serait plus pertinente objectivement
Je commence à arriver à m'exprimer comme vous

Subectivité, oui, le propre de l'action de nos volatiles adorés.

.

[lamouette]

bien joué

[Vintage02]

Non, c'est tout à fait faisable.
Mais quand cette fois on verra que les appareils ne sont pas fidèles au signal , les constructeurs s'y opposeront.

Ils ont déjà du le faire mais au regard du résultat, ils sont revenus aux signaux fondamentaux ...

Mais ne parlons pas de tout cela, car pour certains nous ne pratiquons pas de mesures, nous n'avons pas l'expérience, nous ne sommes pas capables de juger la pertinence de tout cela ...

Il est certains qu'un système neuronal perturbé, peut avoir besoin de toutes ces mesures pour remplacer ce qu'il n'est plus capable de percevoir par lui même avec lucidité.

[Vintage02]

[
Subectivité, oui, le propre de l'action de nos volatiles adorés.

.

Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.

Merci Jimbee ...

[lamouette]

laissons les mesurer des cm avec des balances

[narshorn]

Je parle d'appareils; amplis, dacs, préamplis, interfaces digitales....on peut faire aussi association d'appareils y compris les câbles.
pas un micro , on a un signal électrique , on l'utilise. Oui il y a un écart , on le quantifie et on en identifie la cause.

Oui,  tu éludes juste complètement le domaine transducteurs, acoustique et filtrage,... sans la maîtrise desquels l'évocation du fonctionnement des appareils les plus parfaits ne revêt qu'un sens bien limité.
.

[narshorn]

laissons les mesurer des cm avec des balances

Ou évaluer des enregistrements chez soi avec des poireaux en guise d'oreilles
.

[Jesse]

Il faudrait mieux lire le Grand manuel de la subjectivité objective ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[lamouette]

Je parle d'appareils; amplis, dacs, préamplis, interfaces digitales....on peut faire aussi association d'appareils y compris les câbles.
pas un micro , on a un signal électrique , on l'utilise. Oui il y a un écart , on le quantifie et on en identifie la cause.

Oui,  tu éludes juste complètement le domaine transducteurs,  acoustique et filtrage,... sans la maîtrise desquels l'évocation du fonctionnement des appareils les plus parfaits ne revêt qu'un sens bien limité.
.

Oui si je ne parles que d'appareils , en effet j'élude le reste

[mastro]

les signaux de mesure sont différents , pas représentatifs.

Ce n'est pas leur but de l'être. Les signaux de mesure servent lors de tests pour mettre les appareils dans des situations plus difficiles que celles qu'ils ont à connaître dans leur exploitation normale.

définition de la volonté de non fidélité: "ce n'est pas le but de l'être"
Exemple : faisons un test routier à vocation routière , avec une f1 sur sur 100km contre une Clio.
La Clio a perdu elle ne va pas assez vite.
Mais plus tard en utilisation classique au bout de 1000km le moteur de la F1 est mort, la Clio  300.000km au compteur sans changement de moteur.
Non sens complet , il faut faire des tests en conditions les plus réalistes possibles.

les tests en conditions les plus realistes que tu evoques , sont tout simplement l'ecoute subjective que tout le monde pratiquent
avec ses propres oreilles ...

et pourquoi c'est pas suffisant ?

l'interpretation de ces tests par des CR , est tres relative par rapport à sa propre perception et a ses preferences ....

j'accorde seulement un tres grand interet à ce genre d'echange d'impressions d'ecoute subjectives , seulement quand je connais exactement les references d'ecoute objectives de celui qui les partage....

plus concretement , une ecoute subjective peut mentionner d'infimes differences de couleur et matiere detectée sur une voix que l'on pourrait attribuer objectivement à des petites distorsions , ou subjectivement à seulement une preferencence du genre "la c'est moins bon" ...

apres une analyse tres fine des mesures dans un mdat comportant deux mesures tres detaillés de deux voies medium aigu realisées dans les memes conditions pseudo anechoide , il suffit par exemple de comparer les niveaux de distorsions h2 et h3 pour obtenir une explication tres rationnelle et de verifier quels sont les seuils de distorsions respectifs qui sont audibles .....

Etmo a deja presenté des manipulations tres interessantes sur ce sujet tres precis qui semble avoir demontré que
le seuil ne semble pas le meme pour tous ...


ce qui est sur , c'est que un trop de H2 ou un peu trop de H3 , ou pas assez decart entre h2 et h3 , c'a s'entends en tres petites nuances ,
alors que ça mesure tres precisement contrairemant aux dires des detracteurs des mesures ....

j'ai deja presenté des modifications de filtrage de deux voies medium et aigu , qui illustrent tres bien la complementarité de la subjectivité et de l'objectivité ....

[Jesse]

@ lamouette:

tu ne peux pas comprendre...

... nos experts sont 'synesthètes' et pas nous

A part que dans 'leurs cas' il leur faut un 'support'...

... et pas nous

Voilà toute l'explication

CQFD

[narshorn]

[
Subectivité, oui, le propre de l'action de nos volatiles adorés.

.

Le subjectivisme n'écarte pas la part d'objectivité, c'est la maitrise des sensation-ressentis au service de l'objectivité.

Merci Jimbee ...

Subectivité,  Subectivisme

Je vais tenter une définition :

Argutie, réponse lapidaire coup de bec effectuée en quelques secondes, juste pour la riposte, sans contenu probant, faisant douter des facultés de réflexion de la personne qui est en face.


.

[narshorn]

Je parle d'appareils; amplis, dacs, préamplis, interfaces digitales....on peut faire aussi association d'appareils y compris les câbles.
pas un micro , on a un signal électrique , on l'utilise. Oui il y a un écart , on le quantifie et on en identifie la cause.

Oui,  tu éludes juste complètement le domaine transducteurs,  acoustique et filtrage,... sans la maîtrise desquels l'évocation du fonctionnement des appareils les plus parfaits ne revêt qu'un sens bien limité.
.

Oui si je ne parles que d'appareils , en effet j'élude le reste

Oui. Ce qui est amha un tort, et un manque de discernement des priorités.

.

[Jesse]

Une auto-définition en quelque sorte

[lamouette]

les signaux de mesure sont différents , pas représentatifs.

Ce n'est pas leur but de l'être. Les signaux de mesure servent lors de tests pour mettre les appareils dans des situations plus difficiles que celles qu'ils ont à connaître dans leur exploitation normale.

définition de la volonté de non fidélité: "ce n'est pas le but de l'être"
Exemple : faisons un test routier à vocation routière , avec une f1 sur sur 100km contre une Clio.
La Clio a perdu elle ne va pas assez vite.
Mais plus tard en utilisation classique au bout de 1000km le moteur de la F1 est mort, la Clio  300.000km au compteur sans changement de moteur.
Non sens complet , il faut faire des tests en conditions les plus réalistes possibles.

les tests en conditions les plus realistes que tu evoques , sont tout simplement l'ecoute subjective que tout le monde pratiquent
avec ses propres oreilles ...

et pourquoi c'est pas suffisant ?

l'interpretation de ces tests par des CR , est tres relative par rapport à sa propre perception et a ses preferences ....

j'accorde seulement un tres grand interet à ce genre d'echange d'impressions d'ecoute subjectives , seulement quand je connais exactement les references d'ecoute objectives de celui qui les partage....

plus concretement , une ecoute subjective peut mentionner d'infimes differences de couleur et matiere detectée sur une voix que l'on pourrait attribuer objectivement à des petites distorsions , ou subjectivement à seulement une preferencence du genre "la c'est moins bon" ...

apres une analyse tres fine des mesures dans un mdat comportant deux mesures tres detaillés de deux voies medium aigu realisées dans les memes conditions pseudo anechoide , il suffit par exemple de comparer les niveaux de distorsions h2 et h3 pour obtenir une explication tres rationnelle et de verifier quels sont les seuils de distorsions respectifs qui sont audibles .....

Etmo a deja presenté des manipulations tres interessantes sur ce sujet tres precis qui semble avoir demontré que
le seuil ne semble pas le meme pour tous ...


ce qui est sur , c'est que un trop de H2 ou un peu trop de H3 , ou pas assez decart entre h2 et h3 , c'a s'entends en tres petites nuances ,
alors que ça mesure tres precisement contrairemant aux dires des detracteurs des mesures ....

j'ai deja presenté des modifications de filtrage de deux voies medium et aigu , qui illustrent tres bien la complementarité de la subjectivité et de l'objectivité ....

Oui, trop de H2, de H3, c'est rédhibitoire. Mais un taux de H2 et H3 bas ne suffit pas à caractériser la fidélité.
C'est là que le raisonnement n'interprète pas objectivement.

[lamouette]

Je parle d'appareils; amplis, dacs, préamplis, interfaces digitales....on peut faire aussi association d'appareils y compris les câbles.
pas un micro , on a un signal électrique , on l'utilise. Oui il y a un écart , on le quantifie et on en identifie la cause.

Oui,  tu éludes juste complètement le domaine transducteurs,  acoustique et filtrage,... sans la maîtrise desquels l'évocation du fonctionnement des appareils les plus parfaits ne revêt qu'un sens bien limité.
.

Oui si je ne parles que d'appareils , en effet j'élude le reste

Oui.  Ce qui est amha un tort, et un manque de discernement des priorités.

.

Non une différenciation  des modes de mesure, tout simplement. Ce n'est pas parce qu'on évoque une alternative à la mesure des appareils, qu'on n'attache pas d'importance aux mesures acoustiques.
Pas de raccourci.