Re: Filtre passif hp

[floury gerard]

Bonjour Banzai
le plus navrant cest que la réponse il l'a déja , mais se déjuger doit étre pour lui un créve coeur

dans le site qu'il a référencé plus haut et que l'on suppose qu'il a lu , ( compris ? ) figure en clair la formule Z = racine carrée de (( R^2 + ( Xl- Xc) ^2)
probablement fausse ? ou alors il est peut étre impossible que Xl=Xc ?

allez savoir , mon bon Monsieur .....

[Frédéric06]

@ Frédéric , bonjour ,

8 ohms or not 8 ohms ?

je reprends le filtre médium de l'enceinte tel que calculé par les concepteurs de Triangle : pour rappel il se compose d'un passe haut 6dB / oct ( 100µF) plus un passe bas 12dB /oct (300µH / 2.2 µF ) , fréquences de coupure censées étre à 300Hz et 6KHz

Le HP est le T16PP1220 d'impédance nominale constructeur 8 ohms , sur laquelle il est de coutume de calculer les éléments filtrants

la simulation ci dessous vous donne la réponse du filtre sur trois charges pures , 4/8/et 16 ohms

quelle courbe vous parait la plus pertinente en regard des objectifs ?

Bonjour Gérard
Bien sûr pour 8 et pas 16 mais ma question était pourquoi 8 et pas 6 ou 7 ?  
Ce que je voulait dire, c'est que l'impédance nominale dans les calcul d'un filtre n'est pas pertinente, elle est une valeur approchée donnée à 1kHZ. mais généralement pas aux fréquences de coupure basses et hautes. Si la l'impédance à 300 Hz n'est que de 6R par exemple les valeur du filtre changent.
Une question : comment expliquer les valeurs du Zobel (5R6 + 15uF) si l'impédance de calcul est de 8 Ohms ?  Vous allez me répondre qu'on ne tient compte que du Re et du Le pour le calcul mais pour obtenir les valeurs du filtre il faudrait Re=4.8 et Le = 0.48 ce qui par expérience  laisse présager une impédance nominale entre 6 et 7 Ohms (mais il sera indiqué sur la notice 8 Ohms)

Sur le RLC il y aurait beaucoup à dire mais à mon avis l’essentiel est qu’on ne peut sérieusement le calculer que si on possède les mesures du HP dans sa charge qui diffèrent (très) sensiblement de celles à l’air libre (c'est valable pour toutes les valeurs mais particulièrement pour le RLC). Sur le filtre d'origine il n'y avait pas de résistance et ça interpelle car je vois mal une self de 8.2 mH avoir une résistance de 9 Ohms à moins que la résistance ai été oublié sur le schéma et seulement sur le schéma car je ne vois pas les ingénieurs de Triangle commettre une tel erreur.... sans remette en cause les formules de calcul toutes les interprétations sont possibles.

Bref, je pinaille en finalité si je regarde la dernière figure 11 on est d'accord à 99%    il reste le 1% qui concerne la résistance que personnellement je n'enlèverais pas car non seulement, elle n'est pas là par hasard mais en plus elle n'a pas qu'une influence la sensibilité du médium, elle pourrait en avoir une aussi sur les valeurs du filtre.

[Frédéric06]

Bonjour Daniel  ,

ci joint le schéma du filtre en composants discrets tel que vous souhaitez le voir figurer
il tient compte des derniéres modifications proposées dont certaines toujours contestées

le sujet , comme de coutume dans un forum , semblant diverger totalement , à vous de voir si vous voulez en rester là ou si on continue

A+

Bonjour Floury,

A ce stade je crois qu'il va être intéressant et instructif de "voir" à l'oreille comment ce filtre va sonner. C'est la seule compétence que je puisse vous apporter.
Ce schéma ne diffère pour l'aigu du schéma original qu'en conséquence du changement du tweeter et pour le médium que pour la suppression de la R 1,5Ω série et l'ajout d'une R 6Ω //.
Cela dit, dans le passé j'ai eu l'occasion de constater que la suppression de la R série dégradait considérablement le fonctionnement de l'enceinte. A vrai dire, le jour et la nuit avec ou sans.
Je fais au plus vite pour vous communiquer un CR d'écoute de mes Zays rebaptisées Zays.2 !

Daniel    

Bonjour Daniel
Une question me trotte dans la tète : Qui vous a fournis le schéma d'origine, vient-il de chez Triangle ?

[floury gerard]

@fréderic,

vous vous interrogez pour connaitre les paramétres du Hp dans sa charge : ce sont bien eux à l'évidence que les concepteurs ont pris en compte vu les valeurs du correcteur de résonnance : fréq de résonnance à l'air libre 65 Hz , correcteur 100Hz , remontée classique en charge close

pour ce méme correcteur j'ai fait une simu avec pour seule résistance celle de la self , 3 ohms , c'est assez catastrophique quant à la dégradation de la pente 6dB / oct , et je me suis demandé s'il n'y avait pas dans le circuit une 5.6 cachée qq part !
seul Daniel peut répondre ....

l'autre correcteur a été effectivement ciblé sur Re = 5.6 ohms , mais c'est moins dommageable tout en haut de bande

[Notepi]

Correction de l'erreur.
Il y a des choses qui sont évidentes pour ceux qui ont eu une formation électrique, et qui ne l'est pas pour moi qui suis de formation mécanique.
Je ne sais pas comment j'ai pu me tromper avec une formule trouvée sur le net.
Jimbee disait qu'à Fc, Zrlc =R6, le calcul avec R6, L6 et C6 le confirme.

Ce point corrigé, une autre valeur change, c'est l'impédance de calcul du filtre passif passe-haut.
Dans ce sujet, la valeur n'est pas utilisée par ceux qui calculent le filtre.
Avec une impédance du HP à Fc de 84.8 Ohms, et une impédance du RLC à Fc de 6.0 Ohms, la résultante est de 5.6 Ohms, et je ne vois pas pourquoi il faudrait calculer le filtre passe-haut du médium a une autre impédance.

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[Frédéric06]

@fréderic,

vous vous interrogez pour connaitre les paramétres du Hp dans sa charge : ce sont bien eux à l'évidence que les concepteurs ont pris en compte vu les valeurs du correcteur de résonnance : fréq de résonnance à l'air libre 65 Hz , correcteur 100Hz , remontée classique en charge close

pour ce méme correcteur j'ai fait une simu avec pour seule résistance celle de la self , 3 ohms , c'est assez catastrophique quant à la dégradation de la pente 6dB / oct , et je me suis demandé s'il n'y avait pas dans le circuit une 5.6 cachée qq part !
seul Daniel peut répondre ....

l'autre correcteur a été effectivement ciblé sur Re = 5.6 ohms , mais c'est moins dommageable tout en haut de bande

haa  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
He oui on en vient à douter du schéma

[floury gerard]

@ Dominique ,

Bel effort de sincérité , Dominique , on apprécie , et ça nous permettra de repartir sur des bases moins conflictuelles

mais de quel passe haut parlez vous ? 100µ / 6dB / oct / 300Hz ?

[Frédéric06]

Bonsoir Daniel
Je viens de tomber sur un PDF d'Audax beaucoup plus précis concernant le TW025A20. si vous n'avez pas encore commandé les composants il serait préférable d'opter pour une pente différente avec un Linkwitz Riley et donc 2.2 uF et 0.33 mH et pour l'atténuation 1R5 et 18R.
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[floury gerard]

Filtre médium :

Vamos pour 6 ohms ?
-6 dB à 6kHz , parfait pour Linkwitz Riley

il ne nous restera plus qu'à évaluer , comme suggéré par Dominique , l'impact éventuel de la résonnance du tweeter , en partie réduit par l'atténuation de 3dB , sur la réponse globale

A+

Fichiers joints

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[floury gerard]

les 3 filtres + sommation sur charges pures : c'est beaucoup plus cohérent , - 3dB à 300Hz , - 6dBà 6Khz , pile poil

à sensibilités égales il faut effectivement atténuer le médium , d'ou la résistance de 1.5 ohms

rien n'empéche d'étre plus malins pour ne pas perdre ce 1.5 dB de sensibilité globale : moins atténuer le Tweeter , et considérer que les graves sont attaqués 3dB plus haut que les autres du fait de leur impédance moitié

j'en reste là pour aujourd'hui en vous laissant cogiter sur la meilleure solution finale

A+

Fichiers joints

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[Frédéric06]

il faudra voir pour l'atténuation car la courbe de réponse du tweeter est montante à partir de 7000 Hertz.  Entre 6000 et 7500 la sensibilité n'est que de 90-91 db.
Avec ou sans atténuateur se décidera certainement à l'écoute
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[Daniel]

Bonjour,

Je m'y attendais. Ma commande est partie mais vous est tellement tous aux taquets que vous m'avez trouvé mieux à faire...
Merci les gars.
Donc, forcément j'en reste à vos propositions d'hier. Il sera toujours de revoir la copie plus tard.
Non, bien sûr, Frédéric, Je n'ai eu aucune information de la part de Triangle. J'ai tout bonnement sorti les filtres des enceintes et relevé le schéma et les valeurs des composants.
Il y a 25 ans je ne connaissais rien à l'électronique, même pas la différence entre courants continu et alternatif. En 1998, j'avais payé ces Zays 11 000 francs. N'empêche, voici le condo 3,3µF d'origine en série sur le tweeter que j'ai fini par remplacer par un Audio Note ! :
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De triangle il y a quand même le schéma trouvé je ne sais plus où que je vous ai déjà envoyé le 6 septembre. La version des Zays auquel il correspond n'est pas donnée. Cependant seules 2 valeurs diffèrent des miennes: la self // du tweeter (0,142mH contre 0,20) et la R série sur le médium (1,8Ω contre 1,5).

Daniel

[Frédéric06]

Bonjour,

Je m'y attendais. Ma commande est partie

 

Salut Daniel

Ci-dessous le filtre (Aigu) pour rattraper le coup au cas ou …   en conservant les mêmes composants : on ajoutera 0.33 uF en // à 1.6 uF pour obtenir 1.93 uF. Dans le même temps on ajoutera 1.8 Ohms en // au 1.8 Ohms déjà existant pour obtenir 0.9 Ohms. On supprime la résistance de 18 Ohms.  Le fait d’ajouter 0R9 en série avant le HP va faire passer la résistance lue par le filtre à 6.9 Ohms (au lieu de 6) et permettre de conserver les composants déjà existant tout en abaissant de 1.2 dB le niveau de l’aigu ; ce qui devrait être suffisant en tenant compte de la courbe non linéaire de L’Audax.
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[floury gerard]

Bonsoir à tous ,

J'ai profité de cette accalmie momentanée pour compiler les infos que vous avez tous récoltées pour préciser les modélisations des HPs :

D'abord corrigé ma propre erreur consistant à prendre pour impédances de calcul des filtres la valeur commerciale 8 ohms , remplacée par 6 ohms selon Dominique et Frédéric

retenu selon Dominique la valeur max à la résonnance du médium de 84 ohms
retenu les derniéres valeurs du tweeter fournies par Frédéric

On va s'asseoir sur les deux pointes de résonnance des graves , ( mais non , ça fait pas mal ...) , dont on n'a aucune donnée compte tenu de l'enceinte
Sans grande importance , elles verront au mieux un facteur d'amortissement de 3/.27 résistance série de la 2mH , = 11 , le reste selon l'ampli

je vous joins un premier graphe des impédances simulées des 3 HPs , suivront les réponses amplitude / fréquence fonction des réseaux correcteurs retenus

A+

Fichiers joints

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[floury gerard]

Derniéres simulations :

à lire de droite à gauche , grave en bas , tweeter en haut
les élément de filtrage sont rigoureusement ceux du schéma initial Triangle , j'ai gardé le cross over 6KHz dans sa configuration Linkwitz Riley pure , on verra par la suite comment corriger le tweeter

graphe du haut : filtres sur charges pures 6/6/3 ohms , la résistance de 1.5 ohms est effectivement nécessaire pour rétablir l'égalisation dans la bande

graphe médian : filtres chargés sur les HPs modélisés , sans corrections : invivable bien sur , on note le plafonnement de l'atténuation grave du à la self de 300µH
passe haut 6KHz également déformé , bosse de 3dB vers 20KHz

graphe du bas : ajout des deux correcteurs R/C et R/L/C médium , ainsi que R/C tweeter : à peu prés acceptable ( à minima ) , on obtiendrais encore mieux en compensant la courbe grave par le R/C R11/C7 , idem pour le tweeter avec C2/R4/L4 , mais on va sans doute en rester là

La seule modification serait alors l'ajout de R3/C3 pour annuler l'effet self ( 40µH ) de la bobine , et définir l'atténuation pour ramener sa sensibilité au niveau du médium

A+

Fichiers joints

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[Frédéric06]

Bonjour Gérard
La bosse à 20k est souvent souhaitable pour compenser l'audition de 99% des auditeurs. Par ailleurs les tweeter d'origine Triangle (TZ222) présentait une une bosse naturelle et non corrigée de +10 dB entre 15k et 20k et pour le coup là c'est trop.
Concernant le passe bas à 6000 Hz, je pense que la bonne impédance pour calcul est ramenée à 5.6 Ohms par le Zobel mais je ne sais pas si ça a une grande incidence par rapport au 6 Ohms.  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[floury gerard]

Bonjour Frédéric,

Effectivement , de 5.6 à 6 on est quasiment dans la marge d'erreur

le tweeter Audax sera à l'évidence plus civilisé que le précédent , et pour l'adapter au mieux , à l'oreille cette fois , le petit accessoire ci dessous serait bien utile
à Daniel d'en juger

[floury gerard]

le fichier

[floury gerard]

Qui ne veut toujours pas passer

Fichiers joints

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[floury gerard]

Par simple curiosité j'ai poussé jusqu'au bout cette simulation

Je vous en fait part , on a vu pire .....
à présent la parole est aux oreilles

Fichiers joints

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[floury gerard]

suite et fin

Fichiers joints

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[goulas]

Pourquoi donc ne pas utiliser vituixcad, avec la courbe d'amplitude et d'impédance?
On visualiserait ainsi l'influence des composants du filtre?
Cela suppose simplement deux relevés de courbes.
Et ce n'est pas très compliqué, en plus.

[floury gerard]

Personnellement je ne connais pas , mais libre à vous de poursuivre avec et nous en apprendre plus
la voie est libre ....

A+

[goulas]

Mais je ne suis qu'un débutant. Ce n'est donc pas moi qui vais vous l'apprendre.
Vous avez un exemple dans la fin du fil "janus50", où l'on peut constater une bonne corrélation entre la simulation et les courbes réelles.
C'est la raison pour laquelle je me suis permis d'intervenir sur votre fil afin de faire gagner du temps et de l'argent à Daniel.
Je lui ai d'ailleurs envoyé un message personnel.
Donc personne ne connaît vituixcad?

[floury gerard]

Je suis allé jeter un oeil sur leur site , c'est sans doute un outil trés puissant qu'il faut d'abord maitriser

juste une remarque sur ce fil : il n'a jamais été question de mesures acoustiques : la finalité en était simplement de définir au mieux les signaux "électriques" qui allaient étre appliqués aux HPs , sans rien préjuger de la réponse acoustique qui en résulterait : les coupures propres à chaque HP n'ont méme pas été prises en compte , ça serait effectivement du ressort de votre logiciel , qui ajouterait une autre dimension à cette analyse

peut étre un jour , si Daniel le juge utile

A+

[Frédéric06]

Pourquoi donc ne pas utiliser vituixcad, avec la courbe d'amplitude et d'impédance?
On visualiserait ainsi l'influence des composants du filtre?
Cela suppose simplement deux relevés de courbes.
Et ce n'est pas très compliqué, en plus.

Cela sous entend d'avoir une courbe d'impédances du/des HP soit mesurée soit constructeur et on a ni l'un ni l'autre puisque on ne trouve pas de doc sur ce HP et que Daniel n'a pas d'appareil de mesure ...

[goulas]

Ah bah sans appareil et donc sans mesurer, on ne peut pas vérifier le travail.
Après, on avance comme vous faîtes.
Mais le plus rapide, pour voir l'influence de chaque composant rajouté au filtre, c'est de lire sur la courbe d'amplitude, même de phase avec virtuixcad.

Je précise que j'agis par gloriole, car sans l'aide de Kevin91, je ne saurais guère utiliser ce logiciel.
Mais franchement, c'est à la portée de tous.
C'est même indispensable en passif.

Un ordinateur (samsung book avec écran 3k 250e lbc), un micro (70e umik1 lbc), une carte son (30e une tascam us322 ou mieux une us366 avec sortie digitale), un dayton dats v pour l'impédance (100e quand même ou avec rew gratuit), rew gratuit, vituix gratuit, câbles + pieds micro (30e lbc) et voilà. On a la curiosité d'apprendre et le bénéfice au bout, enfin presque car il faudrait mesurer dehors pour ne pas mesurer la pièce d'écoute.

Il faut de la curiosité, de la rigueur et de l'opiniâtreté. Ce sont les clés pour espérer réussir, peut être...

[goulas]

Et j'ajoute que je me considère vraiment comme un néophyte, un piètre copieur qui ne comprendra jamais tout ce qu'il y a à comprendre.

[Frédéric06]

En fait le but n'était pas de faire une création mais de reconstituer un filtre élaboré et mis au point par les ingé-sons de TRIANGLE qui sont à mon avis bien mieux équipé encore ....

[floury gerard]

Mais on ne demande qu'à vous croire , et si REW n'était pas gratuit , votre acharnement à promouvoir ces logiciels nous pousserait méme à penser que vous étes actionnaire de leurs géniteurs ...

manifestement , et grace à Kevin , vous les maitrisez tant soit peu , n'hésitez pas à nous le montrer ! la promotion n'en sera que plus convaincante , non ?

[kevin91]

Ah bah sans appareil et donc sans mesurer, on ne peut pas vérifier le travail.
Après, on avance comme vous faîtes.
Mais le plus rapide, pour voir l'influence de chaque composant rajouté au filtre, c'est de lire sur la courbe d'amplitude, même de phase avec virtuixcad.

J'ajouterais meme

Sans les courbes on peux passer 10 a15 ans a essayer avec des résultats hasardeux, quand avec les mesures un peu d'investissement materiel, intellectuelle, on peux développer un filtre en quelques jour ... (Pour pas dire quelques heure)

Et au final l'investissement materiel ce rattrape largement sur les composants acheté pour "esseyé".

Pour le filtre triangle, il faut refaire le schéma dans vituixcad, insérer la courbe d'impédance et d'amplitude hp par hp comme a dit le collègue Goulas et voir si les super inge de chez triangle sont si bon que ca.

[Frédéric06]

Pour le filtre triangle, il faut refaire le schéma dans vituixcad, insérer la courbe d'impédance et d'amplitude hp par hp comme a dit le collègue Goulas et voir si les super inge de chez triangle sont si bon que ca.

C'est sûr que sur les forum on performe .... on performe surtout en modestie

[floury gerard]

Je m'attendais aussi à une démonstration éloquente , vague sentiment à présent qu'elle risque de tarder à venir .....

[goulas]

Le problème, Kevin91, c'est qu'il faudrait mesurer dans des conditions proches de celles relevées en chambre sourde.

J'aimerais bien connaître l'avis d'un expert comme Jimbee, au sujet de l'intérêt du simulateur vituixcad...
Et surtout savoir si la démarche, à travers un simulateur, lui semble plus pertinente que celle "des amis du son".

[goulas]

Je m'attendais aussi à une démonstration éloquente , vague sentiment à présent qu'elle risque de tarder à venir .....

Le but n'est pas de dénigrer, mon cher, mais plutôt d'apporter une autre solution pour Daniel.
Pour moi, le simulateur me semble un outil intéressant pour gagner du temps, de l'argent, et comprendre ce qu'on fait.
Loin de moi de prétendre maîtriser le sujet mieux que vous, si vous pensez que je me suis présenté comme un démonstrateur professionnel.
En attendant votre propre démonstration contraire, je vous invite à jeter un oeil sur la fin du fil "janus50", et j'attends votre commentaire.
A votre place, je ne rirais pas trop des débutants car vous pourriez être surpris par leurs volontés à expérimenter ce qu'on leur enseigne.

[floury gerard]

Une autre solution pour Daniel ? mais je pense qu'il l'attend de votre part , et nous aussi !

à vous relire , trés cher

[goulas]

Les formules de calcul sont indiquées.

Celle de l'impédance de R6, C6, R6 à l'accord  (Fc ) n'est pas pertinente, comparez le résultat avec un simulateur.

Il n'y a rien de pertinent dans ce sujet !! sans impédance et mesure SPL de chaque HP dans l'enceinte, il sera impossible d'établir un filtre qui tient la route, sans compter le temporel !! (autre sujet)

Cdlt.

Je vois que FANEPAV semble aller dans mon sens, puisque le simulateur prend justement en compte la courbe d'impédance.
A ce sujet de l'intérêt d'un tel simulateur, j'aimerais si possible connaître également l'avis de FANEPAV qui maîtrise bien mieux que moi les bases.

[goulas]

Je n'ai pas l'impression d'être bien compris : il ne s'agit pas de dénigrer mais d'apporter une autre solution. Elle est simple et claire puisqu'elle a été évoquée par Kevin91 et moi-même. Il suffit de mesurer et de renseigner le logiciel vituixcad. Mais il semblerait que vous ne le connaissiez pas, ni personne. Donc, ce n'est pas la peine de vous expliquer comment faire. D'ailleurs il semblerait que vous n'aimiez pas mesurer. Peut-être que je me trompe, dans ce cas je vous présente mes excuses.

[floury gerard]

"Ni personne " est peut étre de trop , vous étes au moins deux

lorsque j'ai écrit ne pas le connaitre "Personnellement " , loin de moi l'idée de m'assimiler à l'ensemble de l'humanité
Mais vous avez raison , mieux vaut en rester là , en terminer avec des digressions inutiles

[kevin91]

Je m'attendais aussi à une démonstration éloquente , vague sentiment à présent qu'elle risque de tarder à venir .....

Beaucoup de boulot a expliquer tuto etc, si vous etes en region parisienne on peux faire une rencontre/demo/explication ce sera plus simple. Apres libre a vous de faire un tuto une fois le sujet maîtrisé pour également partager.