Re: Filtre passif hp

[Frédéric06]

Bien.
Et pour R5 ?
Daniel

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de la résistance R5 qui va faire baisser l'impédance des HP graves. Par ailleurs de mémoire le n'ai pas vue cette proposition ....
Les résistances 1R et 33R correspondent à une légère atténuation, 1.5 dB de l'Audax, il est possible qu'il faille augmenter un peu cette atténuation à l'écoute et les remplacer par 1R8 et 18R pour atténuer à -3 db si la coquetterie dans l'aigu persiste  car le tweeter monte à 93-94 db au delà de 7 kHz et le medium doit être autour de 90-91 db.

Je corrige il vaut mieux commencer avec une atténuation sur l'aigu à -3 dB ....

[Daniel]

Bonsoir,

Comment Floury? Vous zapper et vous maudire alors que vous m'aidez !
Alors là, ne comptez pas sur moi.
Je préfèrerais vous remercier des nuits blanches caumardesques que je vais peut-être connaitre...


Voici la réponse à vos questions et à celles de Frédéric:

Résistance de L4 8,2mH: 3,05Ω (L71)
Résistance de L2 2mH: 0,27Ω
Volume de charge close du médium: env. 11L
R5 figure sur schéma tri7.jpg (hier mercredi 11h23) mais je veux bien m'en passer si c'est préférable.
R1 et R5 et "Lpad": je ne saisis pas ce qu'il faut que je fasse, surtout pour R1 sur laquelle Frédéric compte pour l'atténuation de 3dB sur l'aigu.
Alors pour R3, j'hésite entre Notepi qui donne 6-3,05 soit 2,95Ω et Floury avec 6+3,05 soit 9,05Ω... Au secours.

[Frédéric06]

A mon avis il faut faire simple, à savoir conserver le filtre d'origine là ou c'est possible.
Ce devrait être possible partout sauf pour l'aigu puisque ce n'est plus le même HP.
Le problème est que je ne sais même plus quel est le schéma d'origine avec les valeurs d'origine ni si ce dernier a été publié.
Donc est il possible d'avoir le schéma d'origine ?  Surtout pour le medium car pour le grave apparemment il n'y aurait qu'un simple filtrage à 6 db avec une self de 2 mH. qui revient sur tous les différents schéma et qui ferait effectivement une coupure à 300 Hz sous 4 Ohms.

Pour l'aigu mon raisonnement est simple : l'enceinte a une sensibilité de 92 db mais le tweeter Audax à une sensibilité moyenne de 94/95 db. donc il faut l'atténuer avec un minimum de 2 à 3 dB (1R8+18R sous 6.5 Ohms correspond à un atténuation de 2.8 dB)

[Daniel]

Donc est il possible d'avoir le schéma d'origine ?

Rien de plus simple, sur ce fil, il fait l'objet de mon tout premier message adressé à Francis, le 5 septembre 14h16.
Sur suggestion de Francis, le seul changement opéré avait été le déplacement après C2 de la R de 1,5Ω qui était en tête du filtre passe-bande.

Daniel

[Frédéric06]

« pour R3, j'hésite entre Notepi qui donne 6-3,05 soit 2,95Ω et Floury avec 6+3,05 soit 9,05Ω... Au secours. »
La bonne interprétation est :
Dominique : 6R – 3R05 = 2R95  (3R en // avec 180R)
Gérard : 8R – 3R05 = 4R95 (pas 6+3,05 soit 9,05Ω)
Quitte à choisir, je prendrais 6R.

Voici le filtre final tel que je le vois le plus proche possible de l’original.
J’ai recalculé l’aigu avec une pente différente, et mieux adaptée.

Je me demande simplement si il ne faudrait pas inverser la polarité pour l’aigu mais comme ils ne l'on pas fait au début. Si c'est possible à la fin faire un test en inversant la polarité de l'aigu  ......

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[floury gerard]

Je réponds d'abord à Daniel : R5 sur votre schéma = 0 bien évidemment : hors de question d'atténuer les graves
sur ma derniere simu elle était (R2) à 8 ohms pour remplacer le HP , alors que je n'avais pas encore intégré le fait qu'ils soient deux : je dois trop comprimer la définition de mes scans , 900 pixels , ce qui les rend difficilement lisibles . peut on aller au dela vis à vis du forum ?

Au point ou nous en sommes arrivés , je pense qu'il faut arréter de secouer le bocal , ça pourrait durer en core longtemps , et revenir à plus de pragmatisme :

Le défaut majeur qui fait consensus sur cette enceinte , c'est son agressivité en haut de spectre et la solution pour y pallier , en tous points d'accord avec frédéric , est de modifier le passe haut 12dB / oct et d'atténuer d'au moins 3 dB le nouveau tweeter
Je lui laisse définir les 4 éléments qu'il juge les mieux adaptés à cet effet , et les inclurai dans une prochaine simulation

Deux éléments nouveaus sont à prendre en compte : la valeur de la résistance de la self 8.2mH , 3.05 ohms , qui va me permettre par rétrosimulation de remonter au modéle électrique du HP tel que les concepteurs de triangle l'ont appréhendé : Dominique nous dira alors si la courbe d'impédance qui en résulte lui parait cohérente avec le volume d'enceinte , et s'il faut ou non compléter cette résistance de self par 2/4/6 ? ohms suplémentaires

Enfin , la voie grave est en 4 ohms et non 8 : les éléments supplémentaires connus , .27 ohms pour la self 2mH , .3 mh pour les deux selfs bobines en // , permettront de mieux juger de son intégration au filtre

il n'est à premiére vue pas trés catholique de coupler sur un méme filtre des voies d'impédances différentes , le mécréant que je suis ne s'en offusquera pas outre mesure , et si le rendu acoustique initial ne présente pas de probléme majeur , on n'ira pas plus loin
les deux boomers actuels ne sont pas en mesure de restituer un grave profond , et si un boost de 2/3 dB donne un semblant d'assise supplémentaire à l'enceinte ,
dont acte

Suite et fin ?

[floury gerard]

J'oubliais la remarque de Frédéric encore une fois justifiée ; il faut effectivement inverser la phase tweeter / medium , voir le sommateur V(n1) - V(n3)

[Notepi]

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Je n'ai pas les T&S constructeur du 16PP1220, je n'ai que des paramètres mesurés par un internaute.
L'ordre de grandeur des composants est le même.

R6 donne la valeur totale de la résistance.
Si elle est à moitié incluse dans la self, la valeur réelle de la résistance est le reste.

+1 pour le branchement du tweeter inversé.
Pas d'objection pour 3 dB d'atténuation sur le tweeter, on peut ajouter que l'atténuation optimale devra être réglée à l'écoute.

[Daniel]

Bonjour,

Je dispose à peu près de toutes les informations pour passer mes commandes de composants et reprendre le filtre comme ceci:

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L'inversion de polarité  sur l'aigu doit peut-être se faire à l'entrée du filtre ? De même, l'ordre des composants (L3 R3 C4) en // sur le passe-bande a-t-il une importance ou pas du tout ?  

Merci Notepi. Dois-je intégrer ces données et encore modifier le schéma en conséquence ? Par ailleurs le tableau est mal défini et quasi illisible.

Enfin qu'est-ce donc que le sommateur V... ?

[floury gerard]

@ Daniel : - L6/R6/C6 est un dipole dont l'ordre des composants est indifférent
le sommateur est le petit carré rouge baptisé ARB1 , fonction mathématique qui effectue l'addition vectorielle V(n1)+V(n2)-V(n3)
le croisement de signe sur le tweeter s'effectue habituellement aux bornes du HP , comme vous l' avez représenté , entrée filtre si ça vous est plus facile

@ Dominique : en s'arrachant les yeux moi aussi , j'ai cru distinguer : L6 = 7.75 mH contre 8.2
C6 = 386 µF contre 300
R6 = 6 ohms , vous l'avez toujours dit
Z du réseau à la fréquence de résonnance = 7.4 ohms ( ce qui m'étonne au plus haut point )
Z HP à a fréquence de résonnance 54 ohms

Vous confirmez ?
Je modifie déja le passe haut tweeter dans la simulation

A+

[floury gerard]

Voila la simu compléte avec les derniers composants retenus
ne vous étonnez pas de la courbe des graves qui plafonne à -18dB , résultante de la self de 300µ introduite sur la bobine
on pourrait la compenser mais c'est à mon avis inutile puisqu'on va alors entrer dans la coupure acoustique du grave

par contre la réponse médium avec R9 = 6 ohms ( 3.05 + 2.95) montre une déformation marquée au voisinage de 100Hz qui disparait sur la courbe du haut quand R9 = 9 ohms (3.05 + 6 ): désolé Dominique , l'optimum n'est pas 6 ohms

J'ai tenté le fichier en 1024 , refusé
je le renvoi à la suite aprés reformatage

[floury gerard]

dernier fichier

[floury gerard]

OK?

Fichiers joints

tri 8.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(160 Ko) Téléchargé 8 fois

[Frédéric06]

les valeur du LCR peuvent varier pour plusieurs raisons :

- Pour mémoire : Personne ne possède les paramètre d'usine du HP medium pas même Dominique puisque c'est une mesure qui a été faite par un internaute qui est rarement celle publié par le constructeur et particulièrement pour la FS.

- La valeur de 7.75 mH est introuvable donc il est possible qu'on ai mis une valeur ajoutée standard de 8.2 mH. en plus si la marge d'erreur sur les selfs données par la plupart des constructeur est +/- 3%, il n'est pas rare que dans la pratique on trouve de variation de plus de 5% !  
Par exemple 5% de 8.2 = 0.425 donc 8.2 - 0.425 = 7.77 mH.

- On pourrait tenir le même raisonnement pour les Capas bien qu'il soit facile d'ajuster la valeur d'une capa ça l'est moins pour une self.

- Pour finir je ne sais pas si Dominique a tenu compte de la résistance de 1R5 placée avant le RLC pour son calcul ?

Pour conclure
Il est très compliqué de constituer des filtres sans appareil de mesure pour pouvoir mesurer à la fois les composants mais aussi le filtre qui doit être préférablement calculé non pas sur les paramètres du HP à l'air libre mais dans sa charge .... c'est beaucoup plus facile pour le tweeter qui a une charge fixe.

PS j'en profite pour dire à Dominique que son site est devenu illisible les caractères des tableurs étant beaucoup trop petit

[Frédéric06]

Dernier commentaire
En l'absence de mesure tout le monde a raison ou tord ... et donc tous les ajustements devront se faire à l'oreille.
il serait donc préférable de décider des valeurs de R3 : 6R (3.05+2R95) ou 9R (3.05 + 6 ) à l'écoute.
Vu le prix, il suffit d'acheter une paire de résistance de 3R et une autre de 6R

[floury gerard]

Bonjour Frédéric , vous faites bien de nous rappeler la 1.5 ohms qui n'est pas dans la simulation et qui doit effectivement disparaitre du filtre réel : elle ne ferait que diminuer le rendement du médium bien inutilement

pour le réseau R/L/C je ne discute pas les valeurs de self et capa qui effectivement résonnent à 100Hz

Mais faisons un raisonnement au ras des paquerettes : celui ci va se trouver à 100Hz en // avec l'impédance HP que Dominique nous donne à 54 ohms
le méme réseau à 100Hz va se réduire à une impédance pure = 6 ohms , qui en // avec 54 donne 5.4 ohms
on est quand méme loin des 8 ohms attendus , alors que 9//54 = 7.7 ohms ! 9.4 serait encore mieux , 8 ohms pile , mais ça devient du pinaillage ....

[jimbee]

R6 = 6 ohms , vous l'avez toujours dit
Z du réseau à la fréquence de résonnance = 7.4 ohms ( ce qui m'étonne au plus haut point )

idem, il utilise une formule "originale" pour ce calcul alors que si L et C sont considérées parfaites, Z à Fc est égal à R6.

[Daniel]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai passé en revue le schéma et j'y ai indiqué en rouge les différences d'avec le mien. En rouge aussi ce que je ne comprends pas. Le plus étrange sont les composants en // après L2.

[Frédéric06]

Bonjour Frédéric , vous faites bien de nous rappeler la 1.5 ohms qui n'est pas dans la simulation et qui doit effectivement disparaitre du filtre réel : elle ne ferait que diminuer le rendement du médium bien inutilement

pour le réseau R/L/C je ne discute pas les valeurs de self et capa qui effectivement résonnent à 100Hz

Mais faisons un raisonnement au ras des paquerettes : celui ci va se trouver à 100Hz en // avec l'impédance HP que Dominique nous donne à 54 ohms
le méme réseau à 100Hz va se réduire à une impédance pure = 6 ohms , qui en // avec 54 donne 5.4 ohms
on est quand méme loin des 8 ohms attendus , alors que 9//54 = 7.7 ohms ! 9.4 serait encore mieux , 8 ohms pile , mais ça devient du pinaillage ....

Ok mais ces 54 Ohms ont été trouvé comment ? en l'absence de mesures ou des paramètres constructeur ...
Dans sa base de données il deux mesures différentes pour un même HP T16PP1220 v1 / FS=64, QTS=0.48, Sens dB/2.83V/m = 92 dB et T16PP1220 v2 / FS=53, QTS=0.46, Sens dB/2.83V/m = 90 dB etc .....

Pourquoi 8 Ohms attendu ?

Concernant la résistance de 1.5 Ohms c'est la même chose peut-être est-il justifié de réduire la sensibilité du medium ?

Toutes ces questions justifie la remarque que j'avais faite plus haut "A mon avis : mis à part l'aigu, il faut s'approcher autant que possible du filtre du concepteur de l'enceinte" si il y a des ajustements à faire, il faudra les faire à l'écoute.

[floury gerard]

@ jimbee : ça nous parait tellement évident que j'ai du mal à comprendre que ça ne le soit pas pour d'autres !

je commence à douter de ces compilations non validées venant de droite et de gauche ressemblant plus à un remplissage hétéroclite qu'à une base de donnée fiable et utilisable !!!!!!!

[floury gerard]

@ Frédéric : on peut bien sur vu ce qui est écrit plus haut remettre en cause ces 54 ohms , j'ai publié plus haut une simulation paralléle aboutissant à 60 ohms

au moins l'ordre de grandeur y est , l'erreur ne sera pas monstrueuse

on peut enfin ne rien simuler et tout faire à l'oreille : le risque de divergence est grand en l'absence de fil directeur , aussi imparfait soit il

Je préfére partir d'une simulation la plus étayée possible avant de finir à l'esgourde , qui chez moi n'est plus des plus fiable !

mais chacun ses choix

Pourquoi 8 ohms comme but à atteindre ? parce que le filtre a été calculé sur cette impédance et que tout écart se payera cash vis à vis des résultats projettés
l'absence totale de corrections d'impédance sue le médium l'a me semble t il suffisemment montré sur sa réponse , non ?

A+

[floury gerard]

@ Daniel ,
je crois qu'il y a confusion entre un schéma de simulation et la représentation physique du circuit :

par exemple l'ensemble de symboles L6/R6/R5/C4//L5/R7 ne sont qu'un schéma équivalent électrique du HP médium , que vous ferez aparaitre sur votre propre schéma sous le symbole d'un HP tout court : si vous préférez , et vous le ferez , ces " composants " ne sont pas à approvisionner , ils font partie du HP

supprimez aussi L8/R13/C3

R2/L2 pareil représentation électrique des graves , avec self de bobine 600µ/2 : deux symboles HP en //

1.5 ohms disparait

R4 = 8 k : artifice de calcul pour simuler le filtre seul sur 8 ohms ( en changeant la valeur sur simu plus facile que de modifier le circuit )

R8/C5 5.6 passe à 8 , 15 à 7.5 , j'ai trouvé ces valeurs plus adéquates pour la compensation haut de bande , mais ne rien changer ne sera pas un drame

j'espére n'avoir rien oublié , au besoin je vous crobarde le schéma comme vous l'attendez à la mano !!!!!!

[floury gerard]

Si , j'ai oublié : R9 = 9 ohms , j'y tiens

[floury gerard]

et R1 = 8 ohms , pas 18

[Notepi]

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Les formules de calcul sont indiquées.
R3 du schéma, R6 chez moi, = 9 Ohms : Non.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'impédance calculée.

Le T16PP1220 a été mesuré par un internaute, avec toutes les imprécisions qui vont avec.

[Daniel]

Pardon Floury, avez-vous vu, ci-dessus, votre schéma annoté ?
Je ne m'explique pas toutes ces différences avec le schéma d'origine auquel vous me proposez de revenir.

[Frédéric06]

Bonsoir à tous
je n'ai pas dit qu'il fallait tout faire à l'oreille mais seulement choisir entre deux valeurs à l'écoute.
Sans vouloir remettre en cause tous ce qui a été dit, je résume à nouveau mon point de vue.
1-Ne pas considérer que les ingénieur de Triangle sont des guignols car hormis leur compétence, ils ont aussi réalisés des mesures.
2-Concequence du point n°1 : Revenir au schéma d'origine pour les voies de grave et medium.
3-Pour revenir au schéma d'origine, il y a effectivement une inconnue : la valeur de la résistance du RLC sur le medium, R étant absente du schéma car supposée être inclus dans la self de 8.2 mH... (c'est ici que je proposais une écoute comparative avec 2 valeurs différentes de R.)
4-Pour l'aigu là il y a toutes les alternatives possibles, j'en ai proposé une mais d'autres existent et ici aussi il faudra peut-être ajuster les deux résistances d'atténuation à l'écoute.

[Frédéric06]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les formules de calcul sont indiquées.
R3 du schéma, R6 chez moi, = 9 Ohms : Non.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L'impédance calculée.

Le T16PP1220 a été mesuré par un internaute, avec toutes les imprécisions qui vont avec.

Pour être plus précis le T16PP1220 a été mesuré par 2 internautes, tous les deux avec des valeurs différentes.

[Frédéric06]

Pourquoi 8 ohms comme but à atteindre ? parce que le filtre a été calculé sur cette impédance et que tout écart se payera cash vis à vis des résultats projettés
l'absence totale de corrections d'impédance sur le médium l'a me semble t il suffisamment montré sur sa réponse , non ?
A+

Bonsoir Gérard
Je suis un peu perdu dans toutes ces réponses
Qu'est ce qui permet de dire que tout le filtre du Medium a été calculé sur précisément 8 Ohms et pas 7 Ohms par exemple ?

[jimbee]

Les formules de calcul sont indiquées.

Celle de l'impédance de R6, C6, R6 à l'accord (Fc ) n'est pas pertinente, comparez le résultat avec un simulateur.

[Notepi]

J'avais cherché sur internet la formule à utiliser.
Vous n'avez pas la bonne formule, pour faire plus vite ?

Et pourtant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est la partie C6 qui ne va pas... 1 / ( 2 * Pi * F * C6 )

[FANEPAV]

Les formules de calcul sont indiquées.

Celle de l'impédance de R6, C6, R6 à l'accord  (Fc ) n'est pas pertinente, comparez le résultat avec un simulateur.

Il n'y a rien de pertinent dans ce sujet !! sans impédance et mesure SPL de chaque HP dans l'enceinte, il sera impossible d'établir un filtre qui tient la route, sans compter le temporel !! (autre sujet)

Cdlt.

[Frédéric06]

Les formules de calcul sont indiquées.

Celle de l'impédance de R6, C6, R6 à l'accord  (Fc ) n'est pas pertinente, comparez le résultat avec un simulateur.

Il n'y a rien de pertinent dans ce sujet !! sans impédance et mesure SPL de chaque HP dans l'enceinte, il sera impossible d'établir un filtre qui tient la route, sans compter le temporel !! (autre sujet)

Cdlt.

On est bien d'accord ....

[floury gerard]

Bonjour Daniel  ,

ci joint le schéma du filtre en composants discrets tel que vous souhaitez le voir figurer
il tient compte des derniéres modifications proposées dont certaines toujours contestées

le sujet , comme de coutume dans un forum , semblant diverger totalement , à vous de voir si vous voulez en rester là ou si on continue

A+

[floury gerard]

Fichier

Fichiers joints

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[floury gerard]

@ Frédéric , bonjour ,

8 ohms or not 8 ohms ?

je reprends le filtre médium de l'enceinte tel que calculé par les concepteurs de Triangle : pour rappel il se compose d'un passe haut 6dB / oct ( 100µF) plus un passe bas 12dB /oct (300µH / 2.2 µF ) , fréquences de coupure censées étre à 300Hz et 6KHz

Le HP est le T16PP1220 d'impédance nominale constructeur 8 ohms , sur laquelle il est de coutume de calculer les éléments filtrants

la simulation ci dessous vous donne la réponse du filtre sur trois charges pures , 4/8/et 16 ohms

quelle courbe vous parait la plus pertinente en regard des objectifs ?

Fichiers joints

tri 10.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(141 Ko) Téléchargé 9 fois

[floury gerard]

@ Dominique ,

Cela reléve du B-A-BA en électronique analogique qu'un circiut résonnant série L/C avec des éléments parfaits ( résistance de la self nulle ) présente à sa fréquence de résonnance une impédance nulle également ( voir d'aiileurs le tout premier graphe de FANEPAV et le notch qui en résulte )
si une résistance est incluse dans le circuit , c'est elle et elle seule qui aparaitra

une démonstration inverse m'interesse vivement

[Daniel]

Bonjour Daniel  ,

ci joint le schéma du filtre en composants discrets tel que vous souhaitez le voir figurer
il tient compte des derniéres modifications proposées dont certaines toujours contestées

le sujet , comme de coutume dans un forum , semblant diverger totalement , à vous de voir si vous voulez en rester là ou si on continue

A+

Bonjour Floury,

A ce stade je crois qu'il va être intéressant et instructif de "voir" à l'oreille comment ce filtre va sonner. C'est la seule compétence que je puisse vous apporter.
Ce schéma ne diffère pour l'aigu du schéma original qu'en conséquence du changement du tweeter et pour le médium que pour la suppression de la R 1,5Ω série et l'ajout d'une R 6Ω //.
Cela dit, dans le passé j'ai eu l'occasion de constater que la suppression de la R série dégradait considérablement le fonctionnement de l'enceinte. A vrai dire, le jour et la nuit avec ou sans.
Je fais au plus vite pour vous communiquer un CR d'écoute de mes Zays rebaptisées Zays.2 !

Daniel

[floury gerard]

Prenez votre temps !

vous en avez deux gardez en une comme témoin et modifiez progressivement l'autre

Bonnes écoutes

[banzai]

@ Dominique ,

Cela reléve du B-A-BA en électronique analogique qu'un circiut résonnant série L/C avec des éléments parfaits ( résistance de la self nulle ) présente à sa fréquence de résonnance une impédance nulle également ( voir d'aiileurs le tout premier graphe de FANEPAV et le notch qui en résulte )
si une résistance est incluse dans le circuit , c'est elle et elle seule qui aparaitra

une démonstration inverse m'interesse vivement

Pour avoir déjà par le passé affirmé le même comportement du circuit, et avoir sollicité dominique sur cette question à laquelle il semble attaché, pour ma part je suis tout aussi vivement interessé par cette démonstration inverse qui permettrait d'assoir les théories avancées.

Pour suivre, donc.

Bien cordialement