Re: Filtre passif hp

[Frédéric06]

J'ai joué le rôle d'un vrai imbécile, voire d'un con. Je reconnais les faits.
Je m'ennuyais un peu.
J'espère que Frédéric06 et Gérard ne m'en voudront pas trop.
Sinon, je leur présente mes excuses sincères.
Contrairement à moi, ils n'ont pas eu besoin d'un simulateur pour trouver une solution pour vous aider.

Ta réaction prouve que tu es un mec bien, arrêtes un peu de t'auto-flageller, on a tous une part de responsabilité, c'est la dure vie des forum ...
Les stimulateurs et autres appareils de mesures sont complémentaires de l'expérience mais ne la remplace pas .

[floury gerard]

Je n'aurai pas la méme mansuétude que vous , Dominique

Pour moi , aprés la contrition larmes de crocodile , ça restera tout au plus Wait and see , la nature revient si vite au galop .....

[floury gerard]

Pardon , Frédéric bien sur !

[Frédéric06]

Je n'aurai pas la méme mansuétude que vous , Dominique

Pour moi , après la contrition larmes de crocodile , ça restera tout au plus Wait and see , la nature revient si vite au galop .....

Non Gérard, personne n'est parfait mais je ne pense pas que ce soit sa nature, si vous suivez un peu les autres sujets du forum, vous verrez qu'il ne fait pas partie du clan des "toxiques"

[floury gerard]

Alors souhaitons lui que vous ayez raison , et que se tourne au plus vite cette page du tant de bruit pour rien

A+

[floury gerard]

Bonjour à tous ,

pour revenir à nos moutons , une info :

tapez dans votre navigateur " tweeter zobel " , ce qui vous conduira ( entre autres ) à une page du forum HCFR du 25/4/2009 traitant exactement du sujet qui nous préoccupe : TZ 222 Triangle , correction type zobel

cerise sur le gateau : notre ami Dominique était intervenu dans la discussion , et pourra peut étre nous en dire plus si les souvenirs lui reviennent

Elle partait cependant , me semble t il , sur une erreur de donnée au départ , attribuant au tweeter une self de .36mh , ( celle d'un médium ) , plus vraisemblablement .036mH si on se référe à la data sheet de l'audax

et au passage concernant la DS de ce dernier fournie par Frédéric : quelle est à votre avis la signification du paramétre 9 , L2 , = - .02 mH , comment l'interpréter ?

A+

[Frédéric06]

je ne sais pas ce qu'est L2 = -0.02mH, il y a aussi R2 = 2R35 ? il n'y a que Audax qui publiait ce genre d'information.
Concernant la mise en place d'un circuit RC sur un tweeter (ou un passe haut en général) pour compenser un défaut de remonté, j'ai déjà testé et c'est une mauvaise chose car ça "mange" le micro-informations sur l'ensemble de la plage.

[floury gerard]

OK , je n'ai pas d'expérience pratique sur ce point , mais c'est également ce que laisse entendre Dominique dans ce fil
j'imagine que cela vaut quelle que soit la technologie du condensateur associé

j'en profite pour corriger ce que je considérais comme une erreur : aprés vérification de la DS , l'ex tweeter Triangle a bien une self de .36 mH contre .040 pour l'audax
ils ne jouent probablement pas dans la méme cour , diaphragmes , aimants ...
un simple transfert avec adaptation de niveau suffirait il ?

[floury gerard]

Exit donc le Zobel tweeter , le champ des possibles se réduit comme peau de chagrin

toute derniére proposition , aprés je rends mon tablier
Un grand coup de marteau sur la bosse du passe haut , sous forme d'une 2.2 ohms série , ni à l'entrée , ni à la sortie mais à l'intérieur du C/L, entre C11 et L10
précisemment

ça revient à mettre des pertes d'insertion dans le filtre et à arrondir sa coupure , et nivelle l'addition des trois filtres dans +/- .8 dB à peu prés

la modif globale se limiterait à 4 résistances :

2.7 ohms en addition de la 3 ohms self 8.2 mH
2.2 ohms comme indiqué
Deux résistances Lpad entrée filtre en tant qu'atténuateur à la demande

simu jointe

Bonne soirée

Fichiers joints

tri20.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(174 Ko) Téléchargé 11 fois

[Daniel]

Bonjour,
Je souhaite vous poser la question suivante: les tweeters Triangle que j’ai déposés pour les remplacer par les Audax sont des TZ 22. C’est inscrit dessus. Les TZ222 dont vous parlez sont-ils identiques à ceux-là ?
Daniel

[floury gerard]

Bonjour Daniel , je n'ai pas de réponse , aprés une bréve recherche sur le net je n'ai pas trouvé votre référence TZ22
TZ202 oui , mais semble proche du TZ222

par contre la littérature abonde sur le défaut chronique de ce tweeter , brillance , fatigue , la seule conclusion à en tirer est que vous faites bien de le changer

A+

[Frédéric06]

oui les TZ 202 et 222 sont quasiment les mêmes et surtout ont le même défaut, il vaut mieux laisser l'Audax en place ...

[floury gerard]

J'ai fini par trouver ça :

Fichiers joints

TZ20.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(260 Ko) Téléchargé 7 fois

[floury gerard]

à comparer à :

Fichiers joints

TZ222b.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(166 Ko) Téléchargé 6 fois

[floury gerard]

@ Daniel ,

Ce fil oh combien mouvementé semble vous avoir laissé perplexe quant aux solutions à apporter ,et je vous comprends .....

je vais essayer de résumer la situation , et ce sera ma derniére intervention , sur les conclusions suivantes :

votre probléme de tweeter est en fait la somme de deux problémes distincts


un probléme mecanique sur le tweeter d'origine , lié à une résonnance profonde du diaphragme dans le dernier octave ( 15 à 20 dB , énorme ) , qu'aucune intervention électrique dans le filtre ne sera en mesure de résoudre . D'une acuité extréme , elle nécessiterait un circuit L/R/C // , voir fil Home Cinéma , ayant un coefficient de surtension de 10000 , totalement irréaliste ( moulinette Dominique )
De fait ce probléme tombe de lui méme à partir du moment ou vous passez au tweeter audax , qui ne souffre heureusement pas du méme défaut

un probléme électrique cette fois : la résonnance de 3/4 dB qu'entraine la fermeture du filtre passe haut , calculé sur charge résistive , sur l'impédance réactive du tweeter : la self de la bobine , commune à tous les hauts parleurs
celui là est pris en compte dans les diverses simulations qui vous ont été proposées , parfaitement soluble dans l'objectif d'une réponse uniforme 10/20 KHz , mais que l'on peut à la limite considérer comme bénéfique dans la mesure ou il joue un peu le role d'un controle de tonalité ( Frédéric) pour personnes nous dirons "mures" dont l'efficacité auditive commence à baisser
deux solutions : ne rien faire et laisser en l'état
corriger dans un souci puriste , soit avec un Zobel , ( déja exitant sur le médium ) , mais contesté sur le plan auditif , soit par l'amortissement du passe haut ( 2.2 ohms) , qui a peut étre aussi ses inconvénients

En tout état de cause , ne rien changer aux valeurs de composants de filtre qui sont les votres , hormis 2.7 ohms en supplément de celle de la self 8.2 mH , 2.2 ohms selon votre choix préaccentuation 10/20 KHz ou non , et atténuation du tweeter aprés écoutes

Je ne peux vous en dire plus désormais , up to you

[Frédéric06]

Bonjour j'ajoute que l'aigu à déjà été atténué avec la résistance de 09R.
Il y a toujours des exceptions mais en général après 30 ans on ne perçois plus grand chose avec ses oreilles après 16000 Hz. après 40 ans c'est 12000 Hz. Par ailleurs, des études montrent que les son aigus ne sont pas perçus uniquement par nos oreilles mais aussi par notre cage thoracique.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ce schéma classique est à mon sens un peu exagéré mais en résumé, d'expérience une remontée des aigus de moins de 3 db entre 8k et 20k n'a jamais été mal perçu lors des nombreuses écoutes que j'ai pu faire faire à un auditoire âgé de 30 à 60 ans ....

[Daniel]

Bonsoir Gérard et Frédéric,
Je vais regarder tout ça dès mon retour soit la semaine prochaine.
Vous êtes merveilleux et vous faites de ce forum un endroit incontournable pour le néophyte que je suis.
Et Frédéric avec son histoire d’aigu, je le pardonne du haut (ou du bas ?) de mes 70 ans !
Fort heureusement le déclin de la capacité à entendre les fréquences aiguës n’entraîne pas l’incapacité à discerner les sons produits directement par la voix humaine et les instruments de musique de ceux en provenance d’une excellente approximation, je veux dire d’une excellente électronique.
C’est dire que la magie est ailleurs...
Daniel

[Frédéric06]

Bonsoir Gérard  et Frédéric,
Je vais regarder tout ça dès mon retour soit la semaine prochaine.
Vous êtes merveilleux et vous faites de ce forum un endroit incontournable pour le néophyte que je suis.
Et Frédéric avec son histoire d’aigu, je le pardonne du haut (ou du bas ?) de mes 70 ans !
Fort heureusement le déclin de la capacité à entendre les fréquences aiguës n’entraîne pas l’incapacité à discerner les sons produits directement par la voix humaine et les instruments de musique de ceux en provenance d’une excellente approximation, je veux dire d’une excellente électronique.
C’est dire que la magie est ailleurs...
Daniel

Oui mon ouïe est loin d'être parfaite mais je me rassure en écoutant du Beethoven tout en me disant que c'était pas si mal pour un sourd

[Daniel]

Souvenons nous que si la surdité fit souffrir l'homme, jamais elle n'entama son génie de compositeur. Laissons pour conclure la parole à Victor Hugo : « Ce sourd entendait l'infini, l'infirmité avait vaincu l'organe sans atteindre la faculté, cet homme qui ne perçoit pas la parole engendre le Chant, son âme hors de lui se fait musique… »

Daniel

[Daniel]

Bonjour à tous,

Merci de ne pas désespérer de moi...
J'ai un peu cafouillé avec un premier montage que je laisse tomber pour en venir à la toute dernière proposition.
Je l'ai redessinée à ma manière:
[modifié selon Notepi et Frédéric]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Je suis préoccupé par l'ordre des composants. De l'entrée signal ampli à l'entrée HP, cela n'a t'il aucune importance ?

Daniel

[Notepi]

Pour moi, les deux correcteurs d'impédance du HP, 5.6 Ohms et 15 uF d'un côté, 300 uF, 3 Ohms et 8.2 mH de l'autre, doivent être au plus près du haut parleur.
Ils linéarisent l'impédance du haut-parleur, pour que le filtre voit une impédance aussi constante que possible.

[Frédéric06]

Bonjour Daniel
Plusieurs choses :
- Le passe haut aigu correspond à une coupure 12db/bessel vers 6400 Hz à -3 dB pourquoi pas …. Ce n’est pas l’idéal, ça peut marcher bien que tu risques d’avoir un creux à 6000 et trop d’aigu au-delà donc déséquilibre.
- En ce qui concerne le filtre du medium par pitié respectes le filtre de triangle : Comme le dit Dominique, le RC (Zobel) doit être juste avant le HP et le RLC avant le RC et pour le reste pareil reprend 0.3MH – 100 UF – 1R5 …. Pourquoi inverses-tu tout ?

[Daniel]

Merci.
Schéma modifié selon vos indications.
Daniel

[floury gerard]

Daniel va s'arracher les cheveux s'il en a encore ....

j'aurais personnellement dit OK à 100% pour le schéma ci dessus , m'étonne que vous n'ayez pas décrié le Zobel sur l'aigu , donc vous le confirmez , précise que les valeurs du crossover 6KHz sont exactement celles d'un linkwitz riley d'ordre 2 impédance 6 ohms , coupure 6dB à 6 khz qu'il faut conserver telles quelles définies par Triangle

quant aux circuits correcteurs R/C et L/R/C ils sont bien évidemment entre sorties filtres et HP , leur ordre n'a à mon avis pas grande importance , proximité du HP peut étre , mais si le filtre (CI) est au pied de l'enceinte , les HPs à 1M , je n'irais rien changer

A+

[Daniel]

Je n'aurais pas dû avouer mon âge: on m'a attaqué sur mes oreilles et maintenant on s'en prend à mes cheveux !

Bon, maintenant j'ai deux propositions concurentes pour l'aigu tandis que le médium semble stabilisé.
Je n'ai pas tous les composants pour tout faire donc j'ai un peu de temps pour recevoir vos avis dûment concertés sur l'aigu.

Merci et... sans rancune (pour les cheveux)

Daniel

[Frédéric06]

Incroyable, au temps pour moi je n'avais même pas remarqué le Zobel sur l'aigu !!! Clairement non, pas de Zobel sur l'aigu !
Pour le filtrage de l'aigu ce n'est pas tout à fait un LRiley à 6k, d'après les valeurs indiquées ce serait un Bessel 12db à 6400 Hz calculé pour 6R5.
Le Riley ferait pour 6R : 2.21UF et 0.32MH. je chipote
Les valeurs que j’avais indiquées prenaient en compte résistance à l'appui,  une légère atténuation de l’aigu pour égaliser les niveaux et enlever de l’agressivité.
Pour mémoire
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oui peu importe pour RL et RLC pourvu qu'ils soient après le filtre.

[Frédéric06]

Non en résumé il n'y a rien de vraiment contradictoire (à part le Zobel sur l'aigu) il y a un filtre qui prend en compte une légère atténuation des aigu tout en ayant des valeurs de composant normalisés (bien qu'il y ai toujours 5% de marge d'erreur) et l'autre (2.2uf+0.3mh) qui ne prend pas en compte l'atténuation....

[Vacuum]

Boom c'est le bazar ici !
Et re-Boom les Triangle, ça va être le joyeux aussi...
Mon avis, ne rien changer.

[Frédéric06]

Boom c'est le bazar ici !
Et re-Boom les Triangle, ça va être le joyeux aussi...
Mon avis, ne rien changer.

Ne rien changer ? Ben oui c'est ce qui a été écrit plusieurs fois tout au long de ce sujet. Problème, si on lit le sujet on s'aperçois de 3 choses : 1 que le Haut parleur d'aigu d'origine Triangle a été changé pour un Audax, 2 qu'on ne dispose pas des plans du filtre d'origine pour l'enceinte, 3 qu'on ne dispose pas non plus d'une documentation fiable pour le HP medium ...
Donc comment fait on pour ne rien changer joyeusement ?

[floury gerard]

@ Daniel ,

Désolé pour la métaphore capillaire , je vous souhaite une abondante tignasse blanche , propre à dissimuler la perte de quelques individus épars ....

Si vous n'avez pas commandé les deux composants du Zobel tweeter , restez en là et passez aux essais , la suite nous en dira peut étre plus , de méme si vous le pouvez qu'une photo du filtre et la disposition des composants actuels

Bonne journée

[Vacuum]

le Haut parleur d'aigu d'origine Triangle a été changé pour un Audax et qu'on ne dispose pas des plans du filtre d'origine pour l'enceinte...

Le tweeter ? Tu veux calculer quoi ? le volume de base ?


Tiens :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Daniel]

Bonjour à tous,

Non seulement je ne perds ni mes cheveux ni ma patience et je tente d'améliorer d'un poil mon schéma à partir de vos observations.
Pour l'aigu j'ai viré le vilain Zobel et j'ai repris la proposition de Frédéric incluant l'inversion de phase.
En ce qui concerne ce que vous appelez RLC sur le médium et que j'ai plutôt construit CRL, cela est t-il acceptable ?  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention Frédéric, il n'est pas juste de dire que nous ne possédons pas le schéma d'origine. Les seules différences entre ce schéma et celui ci-dessus sont, pour le médium, la résistance additionnelle de 3Ω et pour l'aigu 2µF au lieu de 3 en série et 0,39mH au lieu de 0,2 en //. J'ajoute le déplacement de la résistance de 1,5Ω juste avant le HP au lieu de l'entrée du filtre (proposition ancienne de Francis).
J'ai aussi produit le schéma Triangle d'une autre Zays qui offre de nombreuses similitudes avec la mienne (Page2 6 sept. 18:40).

Daniel

[Frédéric06]

Je le redis mon but n'était pas de refaire un nouveau filtre mais d'essayer tant bien que mal d'adapter le nouveau tweeter Audax qui n'était non plus la même référence de tweeter que celui qui était mentionné par l'internaute du forum que vous aviez évoqué.
Sur le schéma du 06 septembre ce qui m'a mis le doute concernant l'origine de ce dernier, c'est l'absence d'inversion de polarité sur le 12db entre le medium et l'aigu.
il n'y avait pas non plus le RLC ou CRL peu importe alors qu'on le retrouve par la suite ...
Donc j'en ai déduit peut être à tord que le schéma ne venait pas de Triangle mais qu'il s'agissait d'une transposition de votre part ...

[Vacuum]

Bonjour Daniel !

Ne fais pas d'inversion de phase sur le tweeter car le boomer est maître en 6 dB par Octave.

[floury gerard]

Sans vouloir étre désobligeant , ça n'est pas par rapport au boomer qu'il faut raisonner , mais par rapport au médium , et au raccord à 6 Khz

tout crossover 12dB / oct nécéssite cette inversion de phase

pour le crossover 6dB / oct boomer : médium , elle n'a effectivement pas lieu d'étre

[floury gerard]

@ Daniel ,

RLC / LCR / CRL , c'est kif kif bourricot , les trois composants sont traversés par le méme courant

[Frédéric06]

Oui je suis de cet avis .
On a un 6 db/oct entre le grave et le médium donc pas d'insertion de phase.
On a un 12db/oct entre le medium et l'aigu donc on n'inverse pas la phase du passe bande medium mais seulement celle du passe haut de l'aigu.
Pour t'en convaincre fait un test à l'écoute tu verra que c'est flagrant

[Frédéric06]

@ Daniel ,

RLC / LCR / CRL , c'est kif kif bourricot , les trois composants sont traversés par le méme courant

Vous avez oublié le LRC

[floury gerard]

et le CLR ! .... et le RCL !!!!!!

trop picolé hier soir