Re: Push-pull 300B simple, efficace & de qualité

[g2fl]

Complément : la validation du précédent message permet de caler le niveau de ronflette et l'exemple choisi montre que la difficulté est déjà au push-pull. Ce qui ne semble pas être le cas compte tenu de l'expérience faite avec le push-pull seul. Mais toute investigation au-delà a besoin de repères bien assurés si on veut éviter une longue série d'essais au résultat hasardeux.
Cordialement.

[Shucondo]

Hello trappeur,

oui les tubes sont sensiblement different sur le déphaseur, j'ai tout interverti ce que je pouvais, pas deux pareil, au final j'ai dû changé la R 13,5 K par une R 19,5 K ( 18 + 1,5 K)
de cette façon j'ai vgk déphaseur -3,9 V et - 4,4 V de l'autre coté
B+ 1er étage 308 V
Tenson plaque 133 V et 137 V autre coté

les R P driver sont des montages en série de R 2 W , de valeur proche, donc c'est bon

[Shucondo]

Hello g2fl

Interessant ce que tu expliques, je ferais une mesure. J'ai la certitude comme je disais hier que cela provient de la première cellule car j'ai testé l'étage puissance seul et silence, ensuite, j'ai câblé uniquement les drivers et là la ronflette apparait.
Elle est faible c'est pas un souci

[trappeur]

Salut Shucondo ,

Voilà qui est bien tu te rapproches de ce qu'on avait prévu (pour rappel on avait un B+ à 285V pour le premier étage)

Ces manips sont interressantes pour comprendre comment s'ajuste la tension grille en fonction de la tension plaque du tube précédent en cas de liaison directe .
Quand la charge du tube attaqué sur sa grille en liaison directe est dans la cathode il n'y a pas de risque , sauf à dépasser les limites comme tu l'as fait. Tu t'es mis dans un cas où la cathode ne peut pas monter en tension suffisamment sans pratiquement annuler le Vak du tube, tu n'as plus assez de courant Ip pour faire monter le Vk , du coup un courant de grille va s'ajouter dans Rk pour faire monter la cathode mais la grille devra rester positive pour maintenir ce courant de grille...

ça se calcule fort logiquement mais je ne l'ai jamais vu détaillé dans les projets de liaison directe , qui sont rares il faut le constater .

En tous cas ça s'améliore tout doucement ...je vais compléter le schéma.

@g2fl : bien vu la manip , ça peut effectivement faire gagner du temps de recherche.
A+

[trappeur]

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Salut Shucondo ,
Voilà le schéma avec les dernières valeurs et les polars du premier tube , ampli en rouge (avec 1 essai raté sur le point de polar , le bon est en orange) et déphaseur en bleu ...
On pourrait augmenter la Rk de l'ampli (680R --> 820R) pour le recul de grile du premier étage...

A+

[Shucondo]

Salut trappeur,

Merci beaucoup ce schéma est bien conforme , j'ai vérifié; mais quand même t'aurais pu prendre la peine de faire l'autre voie bon ça ira bien comme ça.
J'ai tout imprimer pour regarder ça mieux
De mon côté, j'ai donné qq cours de batterie à une amie bien motivée qui à déja une certaine pratique , cet aprèm, enfin seul j'ai câblé la cor Hawksford , il manque juste 2 liaisons sur le circuit (oubliés du typon) Les circuits intégrés AOP 2141 à mettre, les 2 condos du passe-haut, puis les fils
bientôt terminé donc , ça devrais fonctionner car j'ai procédé de façon très attentive.

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[juju35135]

Salut Shucondo,

Sympa le PCB maison, double face, assez compact en plus
Bientôt réglages et mesures ?

Bon week-end
Julien

[Shucondo]

Salut Julien,

Les mesures vont attendre, pour l'instant ça marche pas, au moins 2 pannes, une pour chaque canal
sur une voie, P1 n'a pas d'action, comme c'est pas les AOP c'est peut-etre le trimer 10 tours qui a un défaut, je vais le vérifier à l'ohmmètre

Sur l'autre voie, c'est bizarre, le système agit bien pour corriger le signal carré mais à condition de diminuer le signal avec P1, du coup bien sur il n'est pas au même niveau que le signal avec la cor en off

bon, ché pas trop là...

je rappel que je peux pas faire de contrôle avec l'oscillo dans le circuit, sinon les AOP crame

[trappeur]

Salut Shucondo ,
Un petit schéma de branchement de cette cordiff serait le bienvenu ...

A+

[Shucondo]

Salut trappeur

j'ai pas de schéma, il est comme le schéma d'implantation qu'avait donné Guy...J'ai deux photo, bon tout n'est pas claire

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[trappeur]

il est comme le schéma d'implantation qu'avait donné Guy...

Viii , mais je ne l'ai pas ...et pis c'était pour un SE ...

A+

[Shucondo]

Oui et non Julien, moi c'est version SSM2141

trappeur le dossier initial donné par Guy, correction Oxford

[juju35135]

Ok le SSM2141 avec les résistances intégrées

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[jaja75]

Bonsoir à tous

Philippe je n'avais pas vu que tu allais reboucler ton PP de 300B avec une CR Hawksford externe (à base de CI Oxford de Guy).

D'abord il faut vérifier le bon fonctionnement du CI seul, chaque différentiel AOP devant faire un gain de 1 jusqu'à au moins 2 MHz

Ensuite il faudrait mettre la main sur la procédure de réglage établie par Guy.

Je ne l'ai pas conservée car elle ne s'applique pas à mon principe de CR Hawksford intégrée dans l'ampli.

Est-ce que tu l'as, du temps de ton ampli 2A3 ?

Sinon, remonter dans les posts de Guy pour la trouver

Jean

[Luckram]

Bonjour,
 
  Le schéma de la version  2141 fait par GUY;
  ( Passe-haut et bas dans la boucle int n'y figurent pas )
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 @Shucondo :
  Curieux de ne pas pouvoir insérer d'oscillo sans faire cramer les AOP !
  Comment ajuster alors cette C diff ?
Je viens de voir que tu as implanté des diodes de limitation dans ton schéma. A priori, cela n'avait pas encore été testé sur cette version 1. Source possible de problèmes

[Shucondo]

Merci de vous donner autant de peine...

Je viens d'identifier 2 défauts : soudures oubliés sur le circuit , coté composants sous Les AOP là ou j'insère le condo passe haut.
Pour les diodes y a pas de pbm, celle ci sont même des germanium, je l'es aies jamais vue limiter quelque chose, sans doute les signaux de correction restant inférieur à 0,3 V
la procédure de réglage je l'ai mais m'en sers pas, celle de bibi est tellement plus simple : coller les P2 à fond,
puis régler P1 pour niveau égal à sans cor H

Donc ce circuit je l'ai fait faire en plusieurs exemplaires il marche, il va marcher, je vois tout à l'heure pour faire ces soudures oubliés

l'oscillo je le met sur les sorties HP avec R de charge et pas ailleurs

[jaja75]

Philippe, ta procédure est effectivement très simple mais tu vas occulter très probablement des problèmes de stabilité en raison des pôles (4 BF et 4 HF ) de l'ampli PP qui vont t'emmerder après.

Quel est le gain de l'ampli ?

Jean

[Shucondo]

Bonjour Jean,Luckram,

Alors en fait, ça me rend dingue avoir mis toute mon attention et ne pas voir que j'avais oublié 2 autres soudures, c 'est visible sur la photo, coté composants, la 10 K pas soudé, bon j'ai soudé et maintenant ça fonctionne

Seulement y a un pbm encore, une fois réglé P1 pour équilibrer les niveaux, sur signal carré en haut du front montant y a un gros arrondi dés 1 kHz, alors ça va pas du tout ça, qu'est ce qu'il y a encore ? Jean tu as  une idée ?
J'ai joué sur la valeur de CX en // de P2 , c'est pas ça; j'ai enlevé les diodes et pareil. C'est pas non plus le petit condo sur P1

Encore une chose, comme il fonctionne, comme je peux tester en basse fréquence, il améliore la pente des plateaux mais pas beaucoup, même vers 50 Hz, c'est peu efficace...

PS Jean, je vais rien occulter, si il y a pbm de pôle , en fait de filtre je le verrais de suite; j'ai déja inséré un condo passe haut dans la cor H de 0,47µF, valeur provisoire ou définitive selon résultats et en passe bas j'ai mis 150 pf provisoire aussi
reste à voir avec l'ampli...

[Luckram]

Bonjour Philippe, et à tous,

 La mise au point d'une C.diff. externe à l'ampli n'est décidément pas un long fleuve tranquille...
 Arrondi du front montant et manque d'efficacité méme à 50Hz ne sont bien sur pas normaux.
 Sans vouloir te commander, ce serait bien d'avoir le schéma correspondant à ton montage, avec les filtres inclus.
 Quid de " Cx en // sur P2" ? ( Je connais que CRX en // sur R2 )

 Jean-Michel

[jaja75]

Bonjour

Philippe, si le condo passe-haut entre les 2 AOP est de 0,47µ cela peut expliquer le manque d'efficacité en TBF. Augmenter sa valeur.

Je n'ai pas d'"avis pour le moment sur l'atténuation des aigus.

MAIS, ta procédure de réglage "simple" n'est pas correcte.

Tu dois régler P1 avec la boucle H en position CR OFF. La boucle doit impérativement être ouverte pour éviter un mélange des 2 boucles du principe Hawksord !

Choisir f = 800 Hz et regarder au scope en sortie S1 (point haut de P2)

Ajuster P1 pour minimiser le signal observé, qui est la différence entre le signal appliqué en entrée ampli et le signal en sortie de l'ampli, qui n'est pas le même (au gain près) car il porte la distorsion de l'ampli et ses bruits propres; on observe un résidu, principalement à 2*800 Hz (H2) qu'il faut minimiser par P1.

Jean

[Shucondo]

Bonjour (meilleur qu'hier mais pas top )

Jean, oui le réglage de P1 peux necessiter de mettre en CH OFF , je le fais beaucoup ça, j'ai la télécommande !
le pbm de gros arrondis du carré demeure

Sur l'autre voie, pas de pbm d'arrondis, le carré est beau, mais y a parfois comme un faux contact...

[jaja75]

Jean, oui le réglage de P1 peux necessiter de mettre en CH OFF , je le fais beaucoup ça

Non, c'est nécessaire, sinon la CR mélange une réaction et une contre réaction et le réglage est faux.

Si les carrés sont OK sur une voie c'est bon signe !

Pbs de faux contacts.

Jean

[Shucondo]

Jean,

oui, peut-être une voie fonctionne, pour l'instant je reste concentré sur celle qui arrondi le signal et je trouve pas le souci,

j'ai changé les CI, j'ai tout vérifié soudures, isolement, avec l'ohmmètre pour etre sûr, changé le condo passe bas( 150pF sur curseur P1) rien n'y fait
tant que j'y étais, pour le passe haut ,mis un 1 µ F , le double donc et dans le grave c'est bien mieux, ça semble correcte, on ne vois plus d'arrondis et palier bien amélioré.

Reste ces arrondis très visible à partir de 1 KHz , j'ai les photos, regarde, je sais vraiment plus quoi faire

Fichiers joints

P1016196.JPG sans cor HVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(165 Ko) Téléchargé 23 fois

P1016198.JPG Avec cor HVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(161 Ko) Téléchargé 25 fois

[tron_ic]

Bonjour shucondo,

Tu joins tes fichiers images comme si c'était des documents, ce n'est pas la bonne manière de faire car il ne seront pas visible. Il faut les héberger ou fournir une adresse physique de l'image pour l'afficher.

Regarde ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'avance je te remercie. Salutations. Tony

[Shucondo]

Je trouve pas de défaut, pourtant il doit y en avoir 1

[trappeur]

Salut Shucondo ,
manifestement ça coupe fortement le haut de la bande passante quand tu branches la cordiff....

Si j'ai bien compris tu as deux circuits imprimés de cordiff un pour chaque canal ??
Si tu intervertis le problème suit le circuit ??

ça ressemble fortement à une erreur de valeur sur un composant ...

A+

[Shucondo]

Bonsoir trappeur,

regarde la photo plus haut dans le sujet, un seul circuit imprimé qui comporte les deux voies, comme la commutation se fait avec un relais pour on/off cor H et que le carré est normal en off , le pbm vient bien de cette voie sur le circuit

erreur de composant, bin, j'ai super vérifié déja, pas d'erreur
j'ai interverti les SSM, j'ai changé le condo passe bas et haut
j'ai mesuré les trimers, j'ai testé les condo découplages

[jaja75]

Injecte un signal carré en // sur les 2 entrées et compare le signal en sortie de chaque AOP, en boucle ouverte.

A un endroit ils vont apparaitre différents obligatoirement. Après un peu de réflexion doit conduire à l'élément défectueux ou erroné.

Jean

[juju35135]

Bonsoir
Question bête (tu as déjà dû tout vérifier)

les rétsistances visibles sont bien des 430R ? Jaune, orange, marron

C'est sûrement la photo, celle du haut sembe avoir une bague noire....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Julien

[Shucondo]

Julien, oui c vérifié, 430

Sinon j'ai une histoire de fou à vous raconter, la voie qui arrondi à présent marche; je trouvais une difference ohmmique avec l'autre voie au niveau de P1, alors hier déja j'avais dessoudé et changé le trimer, puis ce soir , dessoudé la 10 K , vérifié fait bien 10 K , enlevé aussi le condo de découplage, puis remis la 10 K Mais pas ce condo de 4,7 nano. Je doit vérifier, il était peut-être pas à la bonne place

en tout cas cette voie marche, vérifié dans le grave et l'aigue

La difference ohmmique venait d'une liaison manquante entre la 10 K et le trimer, là je parle de l'autre voie  

Sauf que l'autre que j'ai cru fonctionnel et bé marche pas, réglage P1 qui agit pas, bon pas de panique vais voir ça

[Luckram]

Bonsoir à tous,
 
 je suis ce fil avec un max d'intéret, tant ça me rappelle de souvenirs sur mes propres difficultés pour trouver ce qui n'allait pas !

 Mon modeste avis : 1/ dépister les faux contacts ( surtout sur un PCB home-made double face ) et avoir des supports d'AOP qualitatifs.
                              2/  Comme suggéré par Jean: injecter un méme signal en // sur les 2 voies, et le tracer au scope. ( ça ne doit pas, normalement, fusiller les AOP ! )
Affiner ++ le réglage du zéro avec P1 : pas facile avec certains trimmers. Il m'est arrivé de devoir le rectifier d'un jour sur l'autre au cours des essais, sans savoir pourquoi...
 De mémoire, j'avais mis 4,7µF en passe-haut sur le Jolida.


Jean-Michel

[Shucondo]

Alors je suis en mesure de confirmer que ce condo de 4,7 ou 3,7 nano était en // de la 10 K et qu'il était la cause des arrondis, j'ai découvert le même au même endroit sur l'autre canal, j'ai supprimé.
Donc j'ai cette voie qui fonctionne bien

L'autre à 2 soucis, un genre de mauvais contact, il s'agit du trimmer P2 , j'ai refait les soudure, pareil mais le défaut ce produit que lorsqu'on tourne le réglage, alors je vais le changer mais c'est pas urgent.

Le défaut qui me préoccupe pour cette voie, c'est que P1 n'agit absolument pas, alors j'ai vérifié la chaine résistive avec la 10 K et les alentour, y a rien d'anormal.
Le carré apparait en on cor H Comme en position off, de quasi même amplitude avec une infime pointe en haut de chaque front, ce qui fait une petite amorce de déformation du palier, c'est presque infime mais ce voit quand même. La correction H ne se fait pas, ça corrige rien du tout
Si quelqu'un a une idée ? Jean, trappeur ?

[Shucondo]

Merci Jean-Michel,

je pense que tu donne de bons conseils et ça me console un peu que tu connaisse la galère que peut être ce truc, je le savais pourtant , me suis appliqué pour que tout soit bien tout de suite et j'ai cumulé erreurs et défauts, incroyable !

j'avais pensé prendre les meilleurs supports AOP, car je connais un peu et je voulais des supports tulipes et y en avait pas...

Les trimmers source de pbm, puisque je viens de constater que P2 est défectueux , d'ailleurs j'avais pensé les remplacer par une R 10 K car je les laisse à fond, ils me servent à rien.

Sisi mon oscillo m'a flingué tous les AOP quand j'avais fait la cor H pour mon SE

Tu dis 4,7µ , c'est étonnant car sur mon SE j'ai dû me contenter de bcp moins mais au final une bonne efficacité dans le grave.
C'est curieux avec le push, là j'ai 1 µ F et oui, y a de la marge, je vais pouvoir mettre plus, ça réagit pas du tout pareil, il faut de plus grosse valeurs pour le push...

[Shucondo]

j'ai réfléchi un peu et me suis dit qu'il était peut-etre urgent de changer P2 , c'est fait, mis une 10 K entre masse et 430 R et relié point du curseur à cet endroit. Et bin ça change tout mais ça va toujours pas, à présent y a en permanence une oscillation auto-entretenue, le plus souvent basse fréquence, qui dépend de la valeur du condo du passe haut,
Avec P1 à zéro ou vraiment proche, l'oscillation stop et le carré apparait mais bcp plus fort qu'en position cor H off, donc impossible de diminuer ce carré ! étant donné que le curseur de P1 est en butée , à rejoint la masse. J'ai vérifié à l'ohmmètre tout ce circuit.

J'aimerai bien en finir, je fatigue

[jaja75]

Bonjour

Philippe, d'abord on ne peut mettre P2 à 100% : c'est la réaction assurée, même avec les filtres. Il faut laisser un talon de qq %.
R430 fait ici office de talon/ à la 10k, donc OK.

Ensuite, si ton réglage de P1 ne compense pas exactement le gain de l'ampli, c'est la boucle de réaction Hawksford qui prend le dessus d'où instabilité potentielle selon les conditions réelles de gain phase rencontrées.

Je t'ai déjà dit hier comment procéder

"Tu dois régler P1 avec la boucle H en position CR OFF. La boucle doit impérativement être ouverte pour éviter un mélange des 2 boucles du principe Hawksford !

Choisir f = 800 Hz et regarder au scope en sortie S1 (point haut de P2)

Ajuster P1 pour minimiser le signal observé, qui est la différence entre le signal appliqué en entrée ampli et le signal en sortie de l'ampli, qui n'est pas le même (au gain près) car il porte la distorsion de l'ampli et ses bruits propres; on observe un résidu, principalement à 2*800 Hz (H2) qu'il faut minimiser par P1."

Prends le temps de faire les choses posément, sans énervement.

Autre question : ton PP est inverseur ou non-inverseur ?

Pour appliquer une CR Hawksford externe, il doit être non-inverseur.

Vérifie aussi, CR OFF, qu'un signal à 1 kHz (les filtres hawksford sont sans effet à cette fréquence) se propage bien dans tous les éléments du CI Hawksford et de l'ampli avec le gain attendu. Qu'il n'y a pas saturation qq part ou dégradation anormale du signal.

Jean

[Shucondo]

Bonjour Jean, tous,

J'ai inversé les fils HP , j'étais pas dans le bon sens sur ce canal, ça marche !

Hier j'avais testé aussi mais avec le potar dont j'avais pas vu qu'il était à l'envers, faut partir presque au mini de réglage, donc tourné presque à fond dans le sens horaire, j'ai de beaux carrés mais le passe bas de 150 pF convient pas, ce n'est pas comme sur le SE; bon, je vais faire ça

[jaja75]

OK, ça progresse

[Luckram]

Bonjour Philippe, et à tous,

Inversion de phase en sortie ampli : celle là je l'avais pas loupée non plus, en faisant rougir une KT88 !
C'est un montage plein d'embuches, et méme en étant très attentif on n'est jamais sur d'étre à l'abri d'une erreur...

Avec un oscillo plus accommodant et double trace, tu aurais pu vérifier la phase en sortie ( comme j'aurais du le faire moi-méme si j'avais été moins pressé), et aussi le bon sens des P1/P2.
En plus, il est indispensable si on veut visualiser la rotation de phase en sortie pour les TBF et HF , pour optimiser les filtres. Mais çà, Jean te le dira mille fois mieux que moi au besoin.

A +,
Jean-Michel

[Officina Tron-audio]

Bonjour

Philippe, d'abord on ne peut mettre P2 à 100% : c'est la réaction assurée, même avec les filtres. Il faut laisser un talon de qq %. R430 fait ici office de talon/ à la 10k, donc OK.

Ensuite, si ton réglage de P1 ne compense pas exactement le gain de l'ampli, c'est la boucle de réaction Hawksford qui prend le dessus d'où instabilité potentielle selon les conditions réelles de gain phase rencontrées.

Je t'ai déjà dit hier comment procéder

"Tu dois régler P1 avec la boucle H en position CR OFF. La boucle doit impérativement être ouverte pour éviter un mélange des 2 boucles du principe Hawksford !

Choisir f = 800 Hz et regarder au scope en sortie S1 (point haut de P2)

Ajuster P1 pour minimiser le signal observé, qui est la différence entre le signal appliqué en entrée ampli et le signal en sortie de l'ampli, qui n'est pas le même (au gain près) car il porte la distorsion de l'ampli et ses bruits propres; on observe un résidu, principalement à 2*800 Hz (H2) qu'il faut minimiser par P1."

Prends le temps de faire les choses posément, sans énervement.

Autre question : ton PP est inverseur ou non-inverseur ?

Pour appliquer une CR Hawksford externe, il doit être non-inverseur.

Vérifie aussi, CR OFF, qu'un signal à 1 kHz (les filtres hawksford sont sans effet à cette fréquence) se propage bien dans tous les éléments du CI Hawksford et de l'ampli avec le gain attendu. Qu'il n'y a pas saturation qq part ou dégradation anormale du signal.

Jean

[juju35135]

Bonjour Philippe, et à tous,

Inversion de phase en sortie ampli : celle là je l'avais pas loupée non plus, en faisant rougir une KT88 !

Je l'ai faite aussi, j'arrivais absolument pas à régler P1, je pensais avoir fusillé un AOP
:lol!:

Philippe, content que les problèmes se règlent et que ça avance tranquillement....

Julien