Re: Push-pull 300B simple, efficace & de qualité

[iriaax]

Hello !
Cela me rappelle un certain 'Salon Hi-Fi' qu'il m'arrivait de fréquenter avant le confinement.
Le proprio avait eu la bonne idée d'inviter des musiciens (classique) qui se produisaient dans une des salles.
Et bien le public préférait s'extasier en écoutant de la daube distillée dans les salles voisines.

[Shucondo]

GG 14 ,

c'est ça , tu confirme puisque tu cites PFB, t'es sérieux vraiment ?
C'est la pire affirmation que j'ai pu lire sur ce forum.
Ensuite tu me parles d'acoustique, dans ce sujet, le mien concernant des triodes et pas autre chose, je parle du son d'amplis , car on peut parfaitement distinguer ce qui est propre à l'ampli de l'acoustique.
Pas envie de m'occuper de transistors sauf pour faire un chargeur d'accu IMR comme en ce moment   . Les tubes "moderne" ne sont pas une réussite pour l'audio, à part la KT 66 et qq autre ? même pour le rendement qui est inférieur, compte tenu qu'il faut faire un montage pseudo triode;  à cause du chauffage indirecte. Pour un ampli pas chère 9 W tu as les 2A3. Au sujet du nombres d'étages, un ampli va facilement etre plus transparent avec trois bons étages qu'avec 2 ou l'un sera à la peine ou et, coloré d'harmo impair et ça c'est mon expérience d'un 300B avec une penthode pourtant audiophile et monté correctement. j'espère que cette échange est terminé , je voudrais rester sur mon sujet d'ampli triode.

[GG14]

Bonsoir Shucondo

J'ai répondu à ta question dans ma réponse

Beaucoup d'audiophile devraient pratiquer les écoutes en mode comparatif et en aveugle, ça calmerai bcp de chose... Voila mon avis, mon expérience

j'espère que cette échange est terminé

Oui
Pour ton projet, bonne conception et construction.

GG

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Puisqu'il est question de Push-Pull 300B, je me permets une petite digression en insérant ici le lien d'un amplificateur du genre que je trouve intéressant.

Le voici...

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D'autres détails sur le site du constructeur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[Shucondo]

Bonjour Tony,

Je vois une CR mais avec une croix, donc supprimée ? Sinon, active, classique ?
Et la préamp est au silicium ?

Pas la peine de me répondre, le traducteur clic droit marche très bien, donc tout est expliqué, pas de CR et circuit hybride, il dit que c 'est mieux pour la disto; je n'en crois rien mais bel ampli

[GG14]

STUDER a conçu un circuit presque identique avec driver+tension à semi conducteur. Le CR est élogieux.

[tron_ic]

Bonjour Gérard,

STUDER a conçu un circuit presque identique avec driver+tension à semi conducteur. Le CR est élogieux.

A l'occasion tu aurait quelques précisions sur ce circuit et/ou sur quel modèle il a été employé ?

D'avance, merci. Salutations. Tony

[GG14]

Bonjour Tony,

Il s'agit du Nagra 300I.

Adaptation d'impédance, gain et déphaseur confiés à des circuits intégrés alimentés sous 10V, driver à des transistors alimentés sous 240V. Les transfos d'alim et sorties toriques fabriqués STUDER sont empilés. La HT de 400V est filtrée par des EPCOS de 1800µF.
L'ampli présenté est équipé JJ.

[tron_ic]

Bonjour Gérard,

Il s'agit du Nagra 300I...

Ah mais bien sûr, le Nagra 300I, je vois maintenant très bien. J'ai d'ailleurs eu l'opportunité de l'écouter à plusieurs reprises...

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C'est juste qu'en mentionnant la marque Studer je n'ai pas pu faire le rapprochement. Ce Push-Pull 300B de Nagra à dès sa sortie fait parler de lui en bien comme en mal. Quoi qu'on puisse en penser on pourra sans autres reconnaître qu'il à été très bien conçu et réalisé.

Quant aux choix technologiques et conceptuels adopté dans ce produit ils préfigurent selon moi un virage de la marque. On pourra s'en rendre compte un peu plus tard avec le Nagra DAC -HD : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou le Nagra- HD préamp dont j'ai fait une présentation ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[Shucondo]

Bonjour, bonsoir

Un mot sur le souci qu'il y avait eu ou le son du SE semblait avoir qq fréquences dérangeantes dans le haut médium, avec la cor H et bien en changeant de haut parleur, en mettant d'autre bi cône d'une autre marque les SEAS , le problème à disparu  

le son est magnifique, avec une scène sonore, une présence et une définition au top. Et aussi une puissance tout à fait remarqué, la classe A2... Tout ceci m'amène à conclure que le push en construction sera d'emblée équipé de la cor Hawksford.

[dsagnes]

Bonjour Shucondo,

Merci pour cette confirmation, chez moi le SE 845 avec cr H fonctionne aussi très bien avec mes HP Phy Lb21....

@+
Daniel

[Shucondo]

Bonjour Daniel,

Donc, tu préfères le son du SE 845 avec cor H ? ça m'intéresse si tu veux bien en dire un peu plus. On pourrais penser qu'avec un LB de bon rendement en ne montant pas trop le volume, vu la qualité et la puissance de la 845, tu as même sans cor H une disto faible et donc on pourrais penser que la cor H serais comme superflu à moins de corriger certains défaut du transfo de sortie , linéariser la réponse puis aussi bien sur le FA. En fait cette correction réctifie et présise tellement bien le son qu'il en résulte des perceptions meilleurs de positionnement de certaines voix , de la scène sonore qui se trouve mieux restitué aussi.

[dsagnes]

Bonjour Shucondo,

Oui, la bande passante et la scène sonore sont élargies, le grave est mieux contrôlé aussi....
Hier j'ai fait une écoute sur mes JMR Concorde S et c'était très très bien (mieux que sur le Phy je penses, en tout cas plus universel car le Phy s'en tire mieux sur de petites formations!)
Par contre je ne peux plus maintenant faire facilement de comparaison avec ou sans Cr H, car le swich est à l'intérieur de chassis : lorsque j'avais validé la Cr H le gain était évident.....

@+
Daniel

[Shucondo]

Bonjour à tous,

Reprise en main ces derniers jours du projet, la chassis est pret, le TR alimentation est en cours de débobinage rembobinage. Il s'agit du transfo qui avait servi au push triple de EL 84, il avait un secondaire 2 X 10 v, j'ai débobiné , y avait 15 spires pour 10 V donc 1,5 spires/volt. J'ai pu ainsi débobiner une partie de la HT 2 X 220 V de façon à conserver 325 V.
J'ai bien isolé avec du carton mince, je viens de faire 60 spires avec le fil récupéré pour la tension de polar , 40 V X 2,8 = 112 V avec un doubleur
Demain la suite : 3 X 5 V , 6 V et  2 x 12 V

Fichiers joints

CH.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(126 Ko) Téléchargé 35 fois

TR.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(105 Ko) Téléchargé 26 fois

[Shucondo]

Transfo terminé, j'ai tout les secondaires requis, les tensions sont toutes supérieurs aux valeurs de service mais à vide c'est normal.
J'ai fait un secondaire 2 X 12 V en vue de faire l'alim stabilisé symétrique avec des 7812 et 7912 , j'espère que ce sera suffisant comme qualité d'alimentation pour la co Hawksford ?

[juju35135]

Bonsoir Shucondo,

Beau travail de bobinage, par contre j'ai peur que tu sois un peu juste pour les régulateurs 12V linéaires qui demandent 19V DC en entrée

Celà dit ça doit être moins bruyant que les petites

alim à découpage chinoises
que nombre d'entre nous (moi inclus, dans un boîtier déporté) ont utilisés sur ce projet de Cdiff...
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[narshorn]

Bonsoir,

Un 7812 régule très bien à partir de +15V non reg.
Avec 14V en entrée ce sera un peu juste. ..

Cordialement
.

[tron_ic]

Bonjour Shucondo,

Content de te lire...

Pour le choix des régulateurs, je suggère plutôt des modèles TO92 car la conso est très faible. Ceci étant dit, il existe actuellement de petit voir minuscule module à découpage performants où le pont de Greetz, le condo de filtage et ballast sont compris sur le pcb.

Ce qui fait que tu y raccorde directement l'enroulement du transformateur. Tu fais d'une pierre 3 coups !

Salutations. Tony

[Shucondo]

Bonjour, merci pour vos avis , conseils,

j'ai déja acheté les régulateurs,
12 v alternatif ça fait par 1,4 , 16,8 et probablement un peu plus, j'ai plus que 12 V , ça va marcher, même, ça va barder
sinon y a des régulateurs low drop...
J' ai bloqué les tôles du transfo à la résine époxy , montage des élèments sur le chassis commencé
salutations à Tony, narshorn , juju

[Shucondo]

Bonjour,

j'avance, en plein câblage maintenant. J'ai mis deux self de chez Hamond 3 H 250 mA , avec 100 µF en tête et 200 après sur chaque ça devrait être pas mal.


L'alimentation pour la cor H est faite, j'ai une petite dissymétrie de 0,1 V , ça n'aura pas de conséquences ?
A part tout ça, j'ai dû réaliser en bricolant les R bobinées pour ajuster les differentes tension de ch, j'ai bobiné à la mano du fil résistif sur des R vertes, le souci c'est qu'en l'état ce ne peut être que du provisoire car des qu'il y aura oxydation, le contact pourra ne plus se faire, ce fil résistif n'est pas soudable, il faudrait trouver une solution pour avoir une liaison forte sur les queues des R vertes, vous avez une soluce ?

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[juju35135]

Bonsoir Shucondo,
Content que ça avance

Pour la cdiffH j'ai également une légère dissymétrie avec l'alim chinoise mais pas d'anomalies aux mesures ni à l'écoute.

Pour tes résistances, je pense sertissage ou soudure par point (DIY avec un vieux transfo de four micro onde, en remplaçant le secondaire par un petit tour de fil de forte section)

Julien

[Shucondo]

Merci Julien,

j'avais pensé sertissage, reste à trouver du petits tube laiton rivet,
soudure par point, bin j'essaierai,

Sinon, suis content, j'ai toutes mes tensions de correctes, mise sous tension des 300 B cet aprem, 440 V de HT avec 50 mA par tube, c'est tout bon toutefois, au début, j'avais que 4,8 V Sur le ch de la valve et je perdais bcp de volts, en ajustant à 5,1 v la HT à bien monté.

[Shucondo]

je continu, câblage driver, je vais cascader les alim des étages mais chaque voie à ses alim, donc après chaque self pour chaque voie. Le plan de masse par étage est meilleur en faisant comme cela.
En testant sous tension avec HP , je pensais que ça marchait pas tellement c'est silencieux, donc le ch en AC des 300B est very top,
et sans avoir eu à retoucher le réglage du hum, j'avais préréglé à mi-course, c'est parfait

[Shucondo]

Bonsoir,

Ca y est, ça marche sur une voie, le son parait bon, solide net et précis mais....

je n'ai ni les tensions prévues au départ ni exactement les valeurs optimum de R , toutefois, j'en suis proche, j'ai fait cet ampli avec du recyclage et stock.

Le schéma joint comporte toute les valeurs du jour

il semblerai d'après ce que veux trappeur qu'il y ait un souci notoire : j'ai + 1 V sur gk du déphaseur au lieu de - 4 V ça doit être grave docteur ?  d'autant que je suis pas arriver à régler ce pbm, en effet, si je diminue la tension  HT 395 V , ça ne change rien , toujours +1V . Je sais bien que cette tension est insuffisante et elle devrais être négative ! je sais pas quoi faire, help my

En prime quand je réduis cette tension , y a du motor boating qui survient !

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[trappeur]

Salut Shucondo,

Ta mesure de +1V doit être faussée par le courant de grille que tu déclenches (ou que tu modifies )  en mesurant .....avec quoi mesures tu ??

Mais de toute façon ton Vgk sur le déphaseur est trop petit c'est sûr !!

Les R de 22k c'est pas bon , on avait calculé 27k ! Faut pas changer les valeurs comme ça quand il y a liaison directe voyons !!

Je refais les calculs mais en attendant augmentes les deux charges du cathodyne .

A+

[trappeur]

Re Shucondo ,
Tu devrais avoir près de 200V sur la plaque du premier tube et environ -1V sur la grille du cathodyne ....

Tu es vraiment trop loin du schéma calculé .

Si tu n'as pas de 27k monte 30 ou 33k ou même 36 mais pas 22k!!

A+

[Shucondo]

Ok, merci pour cette prompt réponse,
je vois tout ça tout à l'heure,
alors tu dit à présent -1V ? donc -4V c'était pas bon ?
Mon multi est bon, quoique il date de plus de vingt ans, électronique digital, haute impédance, j'ai jamais eu de pbm pour mesurer les grilles

[Shucondo]

j'ai rajouté en série des 12 K, donc  ça fait 34 K par branche,
cette fois la tension grille déphaseur est devenu négative = - 0,75 V donc bcp mieux
206 V entre masse et plaque premier étage

actuellement sur chaque 300B , 50 mA

La grille se situe bien vers -90 V

[trappeur]

Re

-4V c'est avec le bon schéma pas avec tes valeurs fantaisistes !!

+1V c'est effectivement ce que tu dois avoir avec tes valeurs , tu sais pas faire le calcul toi même ??

Le bon schéma c'est avec les bons B+ et les bonnes valeurs de résistances , là tu as tout changé , c'est pas sérieux !!

Avec 200V sur la plaque du premier tube tu es presque à la moitié du B+ du déphaseur , la cathode du déphaseur devrait être au 1/3 de ce B+ et elle va devoir monter vers la moitié ....tu réfléchis parfois ??

As tu au moins jeter un coup d'oeil aux courbes avant de choisir tes résistances ??

Il faut que tu diminues le B+ du premier tube et que tu t'approches de -4V pour le Vgk du déphaseur .


A+

[Shucondo]

vec 200V sur la plaque du premier tube tu es presque à la moitié du B+ du déphaseur , la cathode du déphaseur devrait être au 1/3 de ce B+ et elle va devoir monter vers la moitié ....tu réfléchis parfois ??

bin vu que tu expliques j'ai maintenant - 3,85 V sur kg déphaseur,

si je réfléchis parfois ? et bien oui je réfléchi que parfois en effet, mieux vaut pas que je t'expliques pourquoi, ça te rendrais triste

[Shucondo]

Les derniers essaies en musique sont tout à fait satisfaisant, le son est très agréable et défini.

Les mesures après changement des résistances quelque peu fantaisiste comme dirait, euh ... Sont bien meilleur et conforme ou quasi à ce qu'il faut.

Trappeur tout est sur le dernier schéma, j'ai oublié de noter vgk driver = -6 V , c'est bon ou pas ?

Je compte finir l'autre voie demain et faire quelques tests de mesure de puissance avec oscillo, les carrés aussi
ensuite , la cor Hawksford ...

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[trappeur]

Salut Shucondo ,

ça m'a lair bien meilleur c'est quasiment nominal !!
-6V sur le driver c'est parfait , c'est ce qu'on avait prévu , ça nous donne environ 70Vc en sortie avec une linéarité correcte sans plus mais c'est bien ce qu'on avait vu .

A suivre donc.

[trappeur]

Salut Shucondo,

voilà ce que j'ai pu lire :

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Dis moi si j'ai bien déchiffré et je complèterai avec tensions et courants.

Tu aurais quand même pu te fendre de quelques R de 27 k....ou de 36k partout (surtout pour le driver)  mais on n'est pas trop loin finalement!!

Il va quand même falloir que tu sécurises ton alim négative en cas d'accident de curseur ....et que tu ajoutes un équilibrage des courants (ajuster la valeurs est insuffisant en PP , il faut encore équilibrer le courant dans les deux branches)

A+

[g2fl]

Bonjour,

Un excitateur de Williamson de la plus belle eau.

Une amélioration qui ne coûte rien consiste à raccorder ensemble les deux cathodes des drivers et à y enlever les condensateurs de découplage.

Un léger effet différentiel qui fait gagner 2 dB environ sur la distorsion desdits drivers. Un schéma qui était dans l'original de 1947. Les distorsions d'ordre deux restantes générées par les mêmes drivers seront atténuées par la symétrie du push-pull. A condition de ne pas abuser.

Cordialement.

[trappeur]

Salut Gérards ,

Oui , c'est de l'eau tiède ...et on ne l'a pas vraiment ré inventée ...mais c'est éprouvé .

Bien vu pour l'étage driver ...ça fait toujours deux chimiques de moins.
Effectivement ne pas abuser , on ne pourra pas moduler à fond les finales sinon ça va s'entendre .

Mais y a une Cordiff Hawksford qui est prévue.

A+

[Shucondo]

Salut trappeur,

oui là c'est bien, ça sonne bien, j'ai terminé l'autre voie donc test en stéréo cet aprem

t'as presque bien tout déchiffré et au passage merci d'en faire un beau schéma, tu maitrises ton logiciel,

sur les plaques driver j'ai mis 34 k, pourquoi tu as lu 30 ? Je  te proposes de noter les meilleurs valeurs sur le schéma que tu avais calculé, donc 36 K

sinon, c'est pas 13,5 K, me suis gourré, c'est une 12 K  sur le B+ avant premier étage

celle avec le ? c'est une 1,5 K et celle d'avant ou t'as rien marqué, le B+ driver c'est une 310 ohms.  Tu ne l'a pas mise, il faut la mettre

On est bon là, l'ampli est stable pas de soucis

comme dis g2fl il serait peut-être mieux de mettre une R commune sans condo, donc une 470 ohms

interessant  à tester avant, après modif avec des spectres

là ou chui pas d'ac trappeur c'est que tu penses au réglage individiuel pour chaque tube du courant, avec des tubes appairés, y a pas de soucis, il me semble ?
Je suis pas d'accord non plus pour mettre une R en // de sécurité car y a les fusibles qui protèges très bien, de plus si mauvais contact curseur, bin faudrait de toute façon changer le potar, donc ça sert à rien.  Voilou

PS j'ai oublié, il faudrait un 100µ après la 310 ohms, y a un peu de 100 Hz audible

[g2fl]

Bonsoir,

Williamson installait une self de 15 (?) H à la place de la 310 ohms mais ces condensateurs étaient vraiment de faible capacité, 8 µF. 100 µF est la solution d'aujourd'hui.

Compte tenu que les résiduelles sur les drivers et celles sur le push-pull sont auto compensées, imparfaitement certes, par la symétrie des étages, il suffit que l'atténuation soit supérieure au gain du push-pull multiplié par un coefficient de sécurité.

310 ohms et 100 µF atténuent de près de 20 fois la résiduelle incidente pour un push-pull au gain en tension inférieur à trois. Ca devrait convenir.

Si la ronflette reste perceptible, tenter 100 µF pour le (cathodyne + préampli) qui ne sont pas symétriques du tout. Cette fois, l'atténuation de la cellule [résistance (?) + 47 µF actuels] doit être supérieure au double du gain des pilotes, soit 24 dB environ (16 fois) plus le coefficient de sécurité (10 fois à ce niveau n'est pas indigeste). (?) doit peser au moins 10,8 kohms avec 47 µF, la moitié avec 100 µF.

Cordialement.

[Shucondo]

Bonjour trappeur, Gérard,

j'ai barré une ligne de mon précédent message car c'est bien 13,5 K que j'ai mis

Pour le 100 Hz , il s'écoute à 25 cm du HP, donc pas grave; j'ai essayé de rajouter en le tenant à la main un 47µ , bin aucune difference, je crois qu'il faudrait un 200 ou alors un condo de faible RS . Pourtant il est certain que l'origine est là, car j'avais testé les étages de puissance seuls et c"était silencieux...Comme la cor H va calmer la chose, je laisse comme ça.

J'ai constaté sur la voie de droite , la nouvelle, qu'il y a que 2,88 V sur gk déphaseur, le B+ est pourtant identique sur les deux voies 331 V , il doit s'agir d'une disparité de tube, je vois ça demain.
Quelques fil blindés à mettre et la partie ampli tube sera terminé.

J'ai pris un moment pour intervertir deux 6SN7 , j'ai obtenu 3,12 V gk , comme c'est pas assez je compte modifier le B+ le diminuer un peu sur les deux voies ? quitte à avoir + 4,5 V sur une voie et 3,5 V sur l'autre, à moins d'une meilleur idée ? C bizarre quand même, je vérifierais le circuit.

[trappeur]

salut Shucondo ,

Je fais les modifs sur le schéma .
Le premier tube ampli/déphaseur est très sensible c'est sûr , il faut bien le protéger.

Les différences que tu constates dans les tensions viennent probablement des tubes , c'est normal , même si les 6SN7 sont généralement très similaires.
Pourrais tu relever les tensions sur les plaques du premier tube de chaque canal ??

A+

PS: as tu vérifié les puissance pour les R de charge du driver ??

ça dissipe 1W , il faut monter au moins 3W

[g2fl]

Bonjour,
J'ai pensé battre le fer tant qu'il est chaud et compléter sans tarder ma contribution trop simplificatrice d'hier.
L’expérience qui met un condensateur de 47 µF en parallèle de celui déjà installé est une excellente source d’information. Puisqu’aucune amélioration n’est relevée, c’est que la source de ronflette est ailleurs. La précaution des fils blindés est une bonne chose, de toute façon.
Pour raisonner sainement, lorsque le sujet reviendra sur le tapis, et si c’était moi qui manipulais, je procéderais de la manière suivante :
1 : Connaître la ronflette sur la haute tension destinée au push-pull. Sans relire tous les messages, j’imagine que la haute tension est générée par la cascade habituelle : redresseurs + condensateur de lissage + self-inductance de filtrage + condensateur de filtrage. Pour la mesurer, l’idéal est un oscilloscope mais un voltmètre en position CA devrait convenir car la résiduelle en sortie de filtrage est quasi sinusoïdale et à 100 Hz seulement.
2 : Pour cela, installer une sonde de capture de ladite résiduelle : condensateur de 0,1 µF / 600 V avec une extrémité sur la ligne haute tension et l’autre extrémité raccordée à une résistance de 100 kΩ (valeurs non critiques). Seconde extrémité de la résistance à la masse.
3 : Pour faire la mesure, mettre en route l’amplificateur, voltmètre ou oscillo non connecté. Juste le temps que tous les transitoires soient calmés, qques secondes tout au plus. La mesure se fait au point de jonction 0,1 µF - 100 kΩ. La correction que fait le voltmètre pour avoir le résultat en volts efficaces devrait convenir.
La valeur relevée permet alors de calculer le rapport signal à ronflette au premier étage que rencontre la ligne haute tension. Logique avec un exemple.
4 : Imaginons que le voltmètre indique 2 V qui sont donc décrétés, raisonnablement, comme efficaces.
5 : La tension entre plaques des 300 B se calcule par √(20W×4000Ω) =283 V efficaces. Soit 140 V environ sur chaque plaque.
Chaque triode ne garde qu’un tiers de la résiduelle incidente, ce qui en laisse deux tiers au demi-primaire du transfo de sortie. Et ce sont eux qui passeront au secondaire.
2/3 de 2 V font 1,33 V sur chaque plaque qui se compensent entre plaques du fait de la symétrie du push-pull. Disons qu’il n’en reste qu’un dixième. Soit 133 mV équivalent.
6 : Le rapport signal à ronflette est alors de 20log(140V / 133 mV) ≈ 60 dB. Un peu juste !
Le calcul peut se poursuivre au long de la cascade des étages de l’excitateur. Mais ce sera pour une autre séance…en distanciel.