Re: Projet préampli 5687 Tribute

yann35 Mar 8 Aoû - 14:58

En gros , j ai les transfos d entrée dont le secondaire passe par le sélecteur de sources ( 1 symétrique, 3 asymétriques), puis on arrive à ce qui correspond à la cinch d entrée du schéma

fyl Mar 8 Aoû - 15:08

yann35 a écrit:En fouillant un peu , j ai trouvé cette formule de calcul que je ne comprend peut etre pas comme il faut

RS + (UxU)RP = R
J'ai supposé peut etre à tort que RP est la resistance du primaire, RS celle du secondaire et pour U , celui ci est parfois écrit comme si il s agissait de PI (3.1416 ) ... Donc je ne sais pas trop ... Si c'est PI , alors je trouve une résistance de 160 ohms. Bizarre...

Rs' = Rs + (U^² * Rp)

Rs' : résistance du secondaire en circuit
Rs : résistance du secondaire à vide
Rp : résistance du primaire à vide
U : rapport Vs/Vp (Vs : tension au secondaire, Vp : tension au primaire)

Exemple :

Vp = 240 V
Vs = 500 V
U = 500 / 240 = 2,08

Rp = 7,5 ohms
Rs = 42 ohms

Rs' = 42 + (2,08^2 * 7,5) ≈ 74,45 ohms

fyl Mar 8 Aoû - 15:13

yann35 a écrit:En gros , j ai les transfos d entrée dont le secondaire passe par le sélecteur de sources ( 1 symétrique, 3 asymétriques), puis on arrive à ce qui correspond à la cinch d entrée du schéma

Sélecteur au primaire, sinon on a une seule entrée...

yann35 Mar 8 Aoû - 15:27

Je dois mal m expliquer. Je vais faire un petit schéma de la sélection d entrees

yann35 Mar 8 Aoû - 18:40

Voilà...
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yann35 Mar 8 Aoû - 18:43

fyl a écrit:
yann35 a écrit:En fouillant un peu , j ai trouvé cette formule de calcul que je ne comprend peut etre pas comme il faut

RS + (UxU)RP = R
J'ai supposé peut etre à tort que RP est la resistance du primaire, RS celle du secondaire et pour U , celui ci est parfois écrit comme si il s agissait de PI (3.1416 ) ... Donc je ne sais pas trop ... Si c'est PI , alors je trouve une résistance de 160 ohms. Bizarre...

Rs' = Rs + (U^² * Rp)

Rs' : résistance du secondaire en circuit
Rs : résistance du secondaire à vide
Rp : résistance du primaire à vide
U : rapport Vs/Vp (Vs : tension au secondaire, Vp : tension au primaire)

Exemple :

Vp = 240 V
Vs = 500 V
U = 500 / 240 = 2,08

Rp = 7,5 ohms
Rs = 42 ohms

Rs' = 42 + (2,08^2 * 7,5) ≈ 74,45 ohms

Merci beaucoup pour ton aide Fyl .

yann35 Ven 11 Aoû - 15:29

J'essaye de retravailler sur le schéma de la partie préampli en y insérant la nouvelle cellule de filtrage (22 ohms 82 uF) ainis que des valeurs RK différentes pour me rapprocher de la version de Francis dans "Bien Entendu" . Et voilà ce que ça donnerait...
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J'espère ne pas faire d'erreur... Fyl, Tony, Francis, si vous me lisez...
A+
Yann

yann35 Ven 11 Aoû - 16:25

Et j ai également refais le schéma selon ce que me propose Fyl...[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Selkie_boy Ven 11 Aoû - 17:38

Bonjour Yann,
La résistance de 47 Ohms 10W ne devrait elle pas être raccordée au pied du premier condensateur (SCR 10uf ) plutot qu’ a la masse?
Sinon la moitié de la self sur le rail négatif est shuntée par la masse.
Jean-Noël

yann35 Ven 11 Aoû - 18:39

Bonjour Jean Noël,

Je me suis contenté de "recopier" le schéma de FYL ... Je t invite à lire les échanges qui ont suivis ce schéma , en particulier sur cette fameuse résistance de 47 ohms 10Watts ...

fyl a écrit:Perso, je simplifierais au max et j'utiliserais les Lundahl comme ils ont été conçus. Bon, je ne connais pas les specs de votre transfo d'alim, n'ai jamais joué avec de la RGN, ni spicé ce que je vous propose, mais je suis certain que c'est ce qu'on faire de mieux en réutilisant de manière optimale l'existant et en ajoutant un seul condo de 10 µF et une poignée de résistances. Et puis, comme Gizmo me passait "Ysabel's Table Dance" de Mingus pendant que je crayonnais vite fait, ça ne peut que très bien marcher.

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1. S'assurer de bien avoir 4V pour la chauffe de la valve, c'est à dire 4,1 V sur les pinoches de l'embase. Deux résistances FP (ininflammables) à ajouter si c'est trop chaud, un transfo à maudire si c'est trop froid.

2. Passer la résistance source des sorties HT à la masse, avec connexion châssis en masse sale, c'est à dire au plus près de l'arrivée secteur ou de la terre. On diminue sensiblement le bruit. Résistance de même valeur mais en 10 watts FP, histoire d'être tranquille.

3. Passer l'alimentation en double mono dès la sortie de la valve et utiliser les 1685 comme elles doivent l'être : en différentiel série. Ici encore on diminue très sensiblement le bruit : l'ensemble transfo/valve/filtrage de tête est totalement isolé du reste de l'alimentation via les enroulements de la self. Attention : le seul point de masse doit être la jonction entre condo de sortie et sortie de la self, y relier le condo de tête salope tout.

4. Ajouter une résistance chutrice pour ne pas laisser les condos chargés quand le pré est à l'arrêt. J'ai griffonné 220 K/3 W FP par réflexe, c'est OK, mais on peut mettre de la 100 K/5 W ou la calculer pour tomber la tension d'alim à moins de 48 volts en moins de 60 secondes (c'est la norme).

5. Côté alimentation dans le pré, un seul point de masse propre à partir du condo de tête.

6. Tresser tous les fils d'alim, que ce soit en interne ou en liaison entre les boîtiers. Et aussi ceux de signal s'ils ne sont pas blindés.

Vala, en premier jet.

yann35 Ven 11 Aoû - 18:49

Plusieurs choses restent floues pour moi , comme la connexion de ces condensateurs de 10uF par exemple . Mais aussi l'obligation , si j ai bien compris , de connecter la fameuse résistance de 47 ohms 10 watts au chassis de l appareil . En gros, je fais des efforts mais je ne comprend pas tout . Rolling Eyes

Je viens d'éditer le schéma que j ai refait en notant le sens des enroulements de la self...

Selkie_boy Ven 11 Aoû - 21:08

Un schémas de chez Jac Music avec la self Lundahl

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La résistance de 47 Ohm est entre le point milieu transfo et la connection 1er condensateur / borne 3 de la self.

Jean-Noel

yann35 Ven 11 Aoû - 22:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voici le lien posté plus haut par FYL . Effectivement, le circuit 5 auquel il se réfère est exactement le même schéma que le tien… Peut être une petite erreur ? FYL , tu es demandé au parloir…

Selkie_boy Ven 11 Aoû - 23:27

Rebonsoir,

Chacun a sa méthode, et comme souvent il y a plusieurs vérités et donc plusieurs facons de faire du moment qu’il n’y a pas de bruit.

Pour moi, après avoir suivi les leçons de Francis, il est important que la boucle de courant “sale” circulant depuis le transfo, puis la valve et se refermant par le condensateur de tête soit la moins bruyante possible et la plus courte possible.

Pour faire moins bruyante, je réduit la valeur du condensateur au minimum acceptable.

Pour faire court, je fabrique un point milieu sur le circuit de chauffage avec deux résistances soudées directement sur le support de la valve en formant un V. A la pointe du V, je soude une des pates du condensateur de tête (condensateur de type axial) et l’autre pate de ce condensateur est soudée directement sur la borne 0V de l’enroulement HT du transfo (dans ton cas il faudra intercaler la résistance de 47 Ohms). Et cette borne 0V est reliée au départ de ma ligne de masse.

Ça oblige à tenir compte de ces cheminements lors de l’implantation générale.

Jean-Noël

yann35 Sam 12 Aoû - 11:37

Bonjour Jean Noêl,

En fait , je fais comme toi . Dans ce préampli, la haute tension est prélevée à travers 2 résistances de 11 ohms reliées au filament de la valve . C'est effectivement Francis qui m avait conseillé de faire cela quand il n y a pas de point milieu sur l'enroulement filament . Quant au schéma que tu as posté , je me permet de reposter directement celui de l'article en lien plus haut . Il est identique au tien . Se pose donc la question de la connexion du moins des condensateurs de 10uF ici les "firsts caps"...

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yann35 Sam 12 Aoû - 12:17

J'ai modifié légèrement le schéma...Est ce plus juste? La ligne rouge sur le raccordement des masses...

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fyl Sam 12 Aoû - 12:25

yann35 a écrit:FYL , tu es demandé au parloir…

On me demande ?

Les schémas Jac/EML sont impecs et laissent flotter l'alim des secondaires à la sortie des selfs. Celui que j'ai dessiné vite fait est quasi-identique, seule différence, des masses chassis différentes, et peut être utilisé en flottant. Il suffit de relier DG et ~~premier G~~ le 10 µF sans les relier au boîtier puis de ne prendre de masse qu'en sortie de selfs comme chez Jac. On peut même jouer avec un interrupteur + éventuel réseau de masse entre DG+G et boîtier pour plus de souplesse.

yann35 Sam 12 Aoû - 12:40

Bonjour Fyl,

Je crois comprendre...mais quid de la masse des 10uf? et du coup, je ne relie pas DG à premier R ? Sinon je risque la boucle ? Ai je bien compris?

Selkie_boy Sam 12 Aoû - 14:03

fyl a écrit:
yann35 a écrit:FYL , tu es demandé au parloir…
On me demande ?

Les schémas Jac/EML sont impecs et laissent flotter l'alim des secondaires à la sortie des selfs. Celui que j'ai dessiné vite fait est quasi-identique, seule différence, des masses chassis différentes, et peut être utilisé en flottant. Il suffit de relier DG et premier G sans les relier au boîtier puis de ne prendre de masse qu'en sortie de selfs comme chez Jac. On peut même jouer avec un interrupteur + éventuel réseau de masse entre DG+G et boîtier pour plus de souplesse.

Bonjour Fyl,
Il y a quelque chose que je ne comprend pas. Si on relie DG (Dirty Ground) et le premier G (Ground), alors c’est comme si on mettait en parallèle de la self du bas (sur le dessin) une résistance nulle (puisque les deux côtés de cette self seront reliés au même potentiel) ce qui revient à shunter cette self et donc elle ne sert plus à rien. Ou alors quelque chose m’échappe.
Dans tous les cas de figure il faudra s’ assurer d’avoir pris les précautions nécessaires pour mettre à la terre le châssis du coffret de la partie preampli (en plus de celui de la partie alim).

Jean-Noël

yann35 Sam 12 Aoû - 14:34

Je pense que , comme le dit Fyl , et comme le schéma de Jac Music , il faut laisser flottant . Comme ça, il n y a pas de problème et la self fait son travail normalement . Encore une modif du schéma où tout est flottant... Mais je ne sais pas si c'est correct...

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fyl Sam 12 Aoû - 15:38

Selkie_boy a écrit:
Il y a quelque chose que je ne comprend pas. Si on relie DG (Dirty Ground) et le premier G (Ground), alors c’est comme si on mettait en parallèle de la self du bas (sur le dessin) une résistance nulle (puisque les deux côtés de cette self seront reliés au même potentiel) ce qui revient à shunter cette self et donc elle ne sert plus à rien. Ou alors quelque chose m’échappe.

Non, non, rien ne t'échappe, je suis allé un peu vite mais les schémas récents de Yann sont OK. C'est en flottant, DG n'est plus connecté au châssis mais au condo de 10 µ, la masse venant après la self aux bornes du 47 µ.

yann35 Sam 12 Aoû - 15:45

Désolé Fyl mais je ne comprend pas trop cette "masse qui vient après la self " ... Peux tu préciser avec un petit schéma ? Concrètement , cette masse est raccordée où et à quoi?

fyl Sam 12 Aoû - 17:19

Sinon, avant de sortir le fer à souder, il faut être certain de son coup.

Ici la résiduelle reste un poil trop élevée pour un préampli SE, même avec transfo de sortie. Il faut gagner des volts en sortie de valve pour mieux filtrer, ou mieux filtrer en changeant d'architecture.

Côté valve et avec un sérieux mal de tête à compulser des docs tweutonnes quasi illisibles, j'ai trouvé les valeurs de résistance du secondaire en fonction de la tension de sortie pour son équivalent PV4100 chez Tungsram : 60 ohms pour 300 V, 80 pour 400 et, tadam, 100 pour 500, du bien linéaire R = 0,2 * V et ici 0,2 * 180 = 36 ohms. Le transfo fait un peu plus de 39 ohms. Impec.

La simulation PSUD2 donne moins de 350 mA au démarrage pour la valve et un régime entretenu d'environ 230 mA. On peut tourner sans résistance additionnelle, avec près de 170 volts aux bornes de C1 - la même config avec une 20 ohms pour amortir, soit 39 + 20 = 59 ohms, donne 167 volts et un max de 340 mA.

La LL1685 est une mémère côté résistance avec 65 ohms par enroulement, soit 130 ohms en circuit série voyant 40 mA, on a en sortie 162 volts sans R additionnelle et 159 volts avec.

Obtenir 146 volts aux bornes du transfo de sortie veut dire tomber 16 ou 13 volts, toujours avec 40 mA, monsieur Ohm nous dit 400 ou 325 ohms. Valeurs bien entendu à retoucher après montage même si la précision n'est pas requise ici. De quoi faire des cellules RC acceptables, mais pas vraiment de compétition.

Et si on remettait dans la course la self DB127 histoire d'être taquin ? Je rupine ça.

fyl Sam 12 Aoû - 17:22

yann35 a écrit:Désolé Fyl mais je ne comprend pas trop cette "masse qui vient après la self " ... Peux tu préciser avec un petit schéma ? Concrètement , cette masse est raccordée où et à quoi?

Soit on reste en flottant, avec châssis à la terre, vraie terre secteur et disjoncteur différentiel (pour d'évidentes raisons de sécurité) ; soit on fait du mi-flottant et on prend une masse après les Lundahl.

Je reviens sur tout ça ASAP comme ils disent.

yann35 Sam 12 Aoû - 17:39

Merci Fyl , je commence à comprendre. Du coup, je n aurai pas à mettre de résistance additionnelle de 47 ohms que ce soit au point milieu de l enroulement HT, ou à chaque extrémité ? C est bien ça ? Ou à la limite, une vingtaine d ohms suffira largement ?

fyl Sam 12 Aoû - 18:39

yann35 a écrit:Du coup, je n aurai pas à mettre de résistance additionnelle de 47 ohms que ce soit au point milieu de l enroulement HT, ou à chaque extrémité ? C est bien ça ? Ou à la limite, une vingtaine d ohms suffira largement ?

Oui, pas besoin de résistance additionnelle aux tensions utilisées, mais faute de datasheet complet de la valve mieux vaut ne pas prendre de risques et de prévoir une 20 ohms pour calmer tout pic dangereux au démarrage. Les tubes anciens se font de plus en plus rares, autant les utiliser au mieux pour qu'ils durent le plus longtemps. Et puis avoir un truc fiable, c'est bien aussi.

jimbee Dim 13 Aoû - 11:08

yann35 a écrit:
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Tel quel les deux résistances de 11 Ohms se trouvent en série avec le chauffage de la RGN 1064, ...
qui consomme 1,1 A. Sad

yann35 Dim 13 Aoû - 11:35

11 ohms 4 watts pour être plus précis . C'est ce que m avait conseillé Francis sur mon précédent préampli WOT à base de 6SN7 . J'utilisais la même valve RGN1064 , mais avec une HT plus importante .

Pour les résistances de 22 ohms, voilà ce dont je dispose... J'espère que ça suffira . Je pense que ce sont des 10Watts

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trappeur Dim 13 Aoû - 11:37

Salut Yann..

C'est pas trop les watts qui inquiètent Jimbee....

A+

**tron_ic** Dim 13 Aoû - 11:37

Bonjour à tous, bonjour jimbee,

jimbee a écrit:Tel quel les deux résistances de 11 Ohms se trouvent en série avec le chauffage de la RGN 1064, ...
qui consomme 1,1 A.

Oui en effet et c'est bien sûr une erreur qu'il faudra si possible corriger sur tout les schéma publié.

Il y à vraisemblablement eu une confusion entre résistance d'ajustage de la tension chauffage 4Vac sauf erreur avec une RGN et la volonté de créer et utiliser un point milieu fictif d'où sera prélevée la HT. On peut bien sûr rajouter une ou deux résistances en série pour ajuster la tension de chauffage

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Salutations. Tony

yann35 Dim 13 Aoû - 11:44

La tension de chauffage est pile poil à 4 volts . Que dois faire du coup ? Dois je virer ces résistances? Pourtant , mon pré phono marche aussi de cette façon depuis des années, et je n ai jamais eu le moindre problème . Puis je savoir ce qui inquiète Jimbee?

**tron_ic** Dim 13 Aoû - 11:47

Bonjour Yann,

yann35 a écrit:La tension de chauffage est pile poil à 4 volts . Que dois faire du coup ? Dois je virer ces résistances? Pourtant , mon pré phono marche aussi de cette façon depuis des années, et je n ai jamais eu le moindre problème . Puis je savoir ce qui inquiète Jimbee?

Contrairement au schéma publié tu les a câblée correctement sur ton appareil. C'est à dire en parallèle sur le chauffage. Sur le schéma elles sont disposée en série ce qui ne peux être possible tout en ayant une tension chauffage correcte sur la valve.

Autrement dit résistance d'ajustage tension en série avec le chauffage, résistance pour créer point milieu en Parallèle

Salutations. Tony

trappeur Dim 13 Aoû - 11:50

Re Yann
Si la tension de chauffage est bonne alors ce sont probablement des 1,1 Ohms ...

A+

yann35 Dim 13 Aoû - 12:09

tron_ic a écrit:Bonjour Yann,

yann35 a écrit:La tension de chauffage est pile poil à 4 volts . Que dois faire du coup ? Dois je virer ces résistances? Pourtant , mon pré phono marche aussi de cette façon depuis des années, et je n ai jamais eu le moindre problème . Puis je savoir ce qui inquiète Jimbee?
Contrairement au schéma publié tu les a câblée correctement sur ton appareil. C'est à dire en parallèle sur le chauffage. Sur le schéma elles sont disposée en série ce qui ne peux être possible tout en ayant une tension chauffage correcte sur la valve.

Autrement dit résistance d'ajustage tension en série avec le chauffage, résistance pour créer point milieu en Parallèle

Salutations. Tony

Mais oui bien sur!! Quel cornichon !! Je vais corriger le schéma de suite et revérifier la valeur de ces résistances .
D'ailleurs, les voici :

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yann35 Dim 13 Aoû - 12:41

Schéma corrigé . Je pense que pour l instant, on en est là . J'ai modifié la valeur de la résistance de 47 ohms à 22 ohms, mais les résistances de point milieu du filament de la RGN1064 font bien 11 ohms 4W . C'est trop ?

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fyl Lun 14 Aoû - 23:33

Bon j'ai pris un peu de temps et fait tourner des simulations.

La version tout différentiel est OK mais la résiduelle reste pour moi un chouille trop élevée, ça passera avec un transfo de sortie 7:1 qui la réduira dans les mêmes proportions et avec des enceintes à rendement normal mais pourra s'entendre sur du très haut rendement, genre compressions avec pavillons. Je joins ici le schéma corrigé et modifié.

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Sinon, on peut optimiser l'existant, avec un minimum de modifications. On garde la self DB127 - 10 H et 14 ohms, beau bestiau, ce serait idiot de se priver - puis on passe en différentiel avec les deux Lundahl (au fait, ce sont bien des 17 H ? Les LL1685 existent en trois versions, celle en 100 mA fait 17 H, les deux autres font 13 H/130 mA et 10 H/160 mA, elles conviennent également mais les résultats seront légèrement différents). Les capacitances sont optimisées pour une alim silencieuse - résiduelle en sortie non mesurable - et rapide/agile, pas besoin d'en mettre plus.

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La qualité finale dépendra du bon choix des masses et de la qualité du câblage. Torsadé bien propre entre alimentation et préampli. Je regarderais aussi la connectique, comme on est sous les 200 V CC et qu'on ne sort que 2 x 40 mA il existe une flopée de trucs pas chers et je crois bien meilleurs que les multipoints de réforme utilisés.

yann35 Mar 15 Aoû - 11:10

Bonjour Fyl,

Le schéma est très clair . Cependant, j ai encore une dernière question avant de me mettre aux modifications . Dans le schéma, je ne vois pas apparaitre le 2eme 47 uf dans la partie préampli . Dois je le supprimer? Si je le garde, il se situe avant la résistance de 220 ohms 2W .

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francis ibre Mar 15 Aoû - 12:20

Bonjour à tous,

10 µF en condo final, donc pour fournir/refermer les courants modulés par l'étage à 5687, c'est trop peu !

Perso, après pas mal d'essais, et pour que ça chante, je mets ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

fyl Mar 15 Aoû - 12:36

yann35 a écrit:Bonjour Fyl,
Dans le schéma, je ne vois pas apparaitre le 2eme 47 uf dans la partie préampli . Dois je le supprimer?

Pas besoin ici, l'alim est impec sans.
Ajouter trop de capacitance "ralentira" en quelque sorte l'alimentation.

Le seul endroit où il peut être utile est en remplacement du 10 µF final mais il faut tester, ça ne se simule pas.

fyl Mar 15 Aoû - 13:13

francis ibre a écrit:
10 µF en condo final, donc pour fournir/refermer les courants modulés par l'étage à 5687, c'est trop peu !

Hmmm, je dirais limite basse pour rester "nerveux". Impec sur un WOT similaire à ECC99 (mais une seule section et 15 mA environ), mais peut-être à revoir avec 40 mA sur les deux sections d'une 5687, je te fais confiance.

Perso, après pas mal d'essais, et pour que ça chante, je mets ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Wima DCP5 de 114 µF, superbe mais onéreux et malheureusement obsolète. Si Conrad en a encore en stock, impec. Sinon du Wima DCP4 en 120 µ/400 V coûte quelque chose comme trois fois moins cher.

Chez d'autres constructeurs, et toujours en format bonbonne 5 fils, on a les excellents Epcos/TDK B32320I 100 µF/1,1 KV à moins de 20 € le bout TTC. Datasheet joint.

Fichiers joints

: b32320i_series.pdf Datasheet Epcos/TDK B32320IVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(872 Ko) Téléchargé 14 fois