Projet préampli phono MM à tubes...

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Je me suis séparé de mon preampli avec entrée phono.
Un SP6 audio research.

J'ai dans l'idée d'essayer d'en fabriquer un. Je ne suis pas electronicien mais je me dis que si je suis un schéma ça doit être jouable ? En fait j'aime bien bricoler et ça me permets d'apprendre les rudiments de l'electronique par la même.

Y a t'il des schémas pas trop complexe pour un premier projet ?

Si possible qui fasse mieux que le SP6 même si c'est probablement trop demander ?

Serait il possible de sortir en symétrique pour attaquer le LS5 ou je dois  symétriser avec des transfos de sortie (ce que je faisais en sortant du sp6 j'ai donc déjà les transfos)

J'aime bien les tubes, j'ai en stock :

6N2P
6N3P
6N23P
6N6P
6N1P
Ecc88
12ax7

Y aurait il possibilité de faire avec ces références ?

Je suis toute ouie

À vous lire

[oks]

Bonjour Alexlesourisseau,

Y a t'il des schémas pas trop complexe pour un premier projet ?

Il y à bien sûr nombres de possibilités et de configurations possible.

Dans l'immédiat je te suggère de lire mon article dédié sur un préamplificateur phono d'inspiration Marantz 7C.
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Pour info deux souscriptions pour un kit (V1 & V2) avaient été faite ici :
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Une 3ème souscription est bien sûr envisageable selon la demande.

Salutations.

[Alexlesourisseau]

Ça à l'air de se rapprocher du fonctionnement du sp6 en tout cas.

C'est tentant, je vais y réfléchir merci. Le kit est complet, rien a prévoir en plus, transfos d'alimentation etc ?

Sinon je me demandais, une cellule fourni un signal symétrique de par sa nature ? ce ne serait pas possible de faire un pré phono utilisant ce signal symétrique directement ? Ce serait chouette avec mon LS5

Sur une cellule les 4 broches correspondent aux deux extrémités  des bobines ?

[oks]

Bonsoir Alexlesourisseau

C'est tentant, je vais y réfléchir merci. Le kit est complet, rien a prévoir en plus, transfos d'alimentation etc ?

Hormis les tubes qui peuvent sur demande être fourni le kit est fourni complet.

En outre, vous pouvez rejoindre gratuitement la plate forme d'aide & support dédié aux kits OKS sur Slack.
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Sinon je me demandais, une cellule fourni un signal symétrique de par sa nature ?

Le signal fourni par une cellule est asymétrique...

Sur une cellule les 4 broches correspondent aux deux extrémités  des bobines ?

Une cellule audio stéréo module dans 2 axes (horizontal et vertical) d'où les 4 broches 2 pour chaque transducteurs

Salutations.

[Alexlesourisseau]

Pour les axes j'avais pigé,

C'est pour la nature du signal qu'intuitivement j'avais imaginé que les broches correspondaient aux extremités des bobines et que donc le signal produit par la cellule était symétrique.

Mais il y a probablement une subtilité qui m'echappe

[Selkie_boy]

Bonsoir,

Non,non, le signal fourni par la cellule est symétrique par nature.

Il arrive parfois que le constructeur raccorde la borne moins a la masse, mais en bricolant un peu on peu faire sauter cette liaison si nécessaire.

Et la plupart du temps le moins est relié a la masse au niveau du transfo bobine mobile ou du preampli phono. Mais il est possible de faire la liaison en symétrique si on le souhaite.

C’est ce que je fait sur mon système ou la liaison est symétrique entre cellule bobine mobile et transfo step-up puis asymétrique ensuite car mon preampli phono est asymétrique.

A cet endroit les liaison symétriques sonnent mieux en général. Il y avait eu plusieurs articles a ce sujet dans la revue Hifi World avec exemple de réalisation d’un preampli a transistor.

Jean-Noel

[Alexlesourisseau]

Dans ce cas un pre RIAA symetrique serait envisageable ? Je double le nombre de tubes par contre.. et il faudra des appairages aux petits oignons. C'est surement (très) compliqué a réaliser.

Il n'existe pas de schémas en ce sens ?

[Selkie_boy]

Avec un preampli symétrique il te faudra aussi sûrement revoir le câblage du bras de lecture et de la platine qui en général ne sont pas prévus pour.
Jean-Noel

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Oui,  le cablage je comptais le refaire même avant cette nouvelle lubie. Celui de la Linn basik n'est pas au top je pense.

Je me pose quand même quelques questions.

Ce montage aurait il un intérêt en dehors de la satisfaction intellectuelle de savoir que ce sera symétrique de bout en bout ?

Un étage déphaseur a la suite de la correction riaa serait aussi possible ?

Ça ferait moins de tubes

Par contre je ne pense pas pouvoir trouver de schéma adapté à mon projet

[Alain1956]

Bonjour,

Je ne suis pas du tout spécialiste du tube et encore moins de préampli très bas niveau d'entrée, mais faire un préampli à tubes avec une cellule MM, il va falloir soigner de manière draconienne le circuit, la qualité des composants, les sources d'alimentation et le blindage.

En tous cas, beau challenge.

PS: une solution hybride ne serait-elle pas plus aisée ?

[Alexlesourisseau]

En fait j'aimais vraiment beaucoup le SP6. Seuleument je n'utilisais pas la partie line.

Repartir sur le schéma de ce préamp qui fonctionne trés bien et adapter pour le rendre symétrique en sortie ?

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Ajouter un déphaseur avant CF ?

Et le rendre utilisable avec des 6N2P !

Schéma complet SP6 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Alimentation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Selkie_boy]

Bonjour,

On en trouve de nombreux a transistor car ça devient a la mode meme chez de gros constructeurs comme TEAC et PROJECT mais a tube c’est plus rare.

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On trouve aussi beaucoup de “faux” pré amplis phonos symétriques (seulement sorties symétriques)

Un exemple de vrai symétrique a tubes:Allen Wright RTP3C
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Ici en réalisation amateur:
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Et
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Sinon un peu de lecture sur les phono symétriques a tube

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A mon avis un preampli dont seule la sortie est symétrique n’a que peu d’intérêt pour un amateur a part de compliquer (et dégrader) les choses. Pour moi seul un vrai symétrique de l’entrée a la sortie est intéressant.

Jean-Noel

[Alexlesourisseau]

Grand merci pour ces références je vais potasser tout ça en tout cas ça semble réalisable.

Je partage votre avis sur l'integralité du circuit symétrique. D'autant plus que tout le reste de la chaine l'est.

[Alexlesourisseau]

La partie qui m'interesserait serait donc celle ci :

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Avec une entrée FET je ne sais pas combien il faut en mettre par contre deux ou trois ?

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Grand merci pour ces références je vais potasser tout ça en tout cas ça semble réalisable.

Le projet d'un préamplificateur phono et/ou ligne à tubes est en soi un projet qu'il faut soigner.

Souhaiter le faire en full symétrique est comme on s'en doute plus complexe et demande des moyens supplémentaires notamment sur le dimensionnement de l'alimentation HT et BT et accessoirement du filtrage et des encombrements ...

C'est un projet d'envergure qui demande une certaine expérience et un minimum de compétences pour atteindre l'objectif minimal d'un fonctionnement sans bruits. Il faut également disposer de certains outils et compétences pour par exemple pouvoir router correctement un PCB dédié.

Le préamplificateur phono proposé peut être associé à un préamplificateur ligne de type WOT (With output transformer) qui sors son signal en asymétrique et/ou symétrique. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je partage votre avis sur l'integralité du circuit symétrique. D'autant plus que tout le reste de la chaine l'est.

Il faut tenir présent qu'il y à une grande différence entre entrer et sortir un signal en symétrique et traiter ce même signal entrant entièrement en symétrique.

Pour l'exemple est ce que votre amplificateurs traitent le signal en symétrique ? Dans 99,9% des cas on traite le signal en asymétrique. Ceci dit un constructeur américain est spécialisé dans l'amplification symétrique c'est : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Oui le premapli LS5 audio research est un vrai symetrique ainsi que le bloc REF110 de la même compagnie.

D'ou mon interet pour un schema "vrai" symétrique.

Edition le LS5 :

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[Alexlesourisseau]

Le projet est sans doute un peu ambitieux, j'en conviens.

Ce sera l'occasion pour moi d'apprendre. J'ai LT spice un logiciel de mise en forme de PCB et une CNC j'ai donc une petite expérience dans la partie "bricolage"

C'est plutôt sur la partie électronique que je ne suis pas au point. Donc un schéma eprouvé serait forcement un plus pour moi.

Si possible compatible avec des ECC83 donc transformable pour utiliser des 6N2P ce serait parfait.

[tron_ic]

Le projet est sans doute un peu ambitieux, j'en conviens.

Ambitieux il l'est ! Ceci dit, il n'en demeure pas moins que l'ambition est généralement vu comme une bonne chose tout comme l'humilité !

Ce sera l'occasion pour moi d'apprendre. J'ai LT spice un logiciel de mise en forme de PCB et une CNC j'ai donc une petite expérience dans la partie "bricolage"

Certes, et c'est plus que très bien. Il ne te reste plus qu'à sous peser inconvénients et avantages avant de te lancer...

C'est plutôt sur la partie électronique que je ne suis pas au point. Donc un schéma éprouvé serait forcement un plus pour moi.

Pourquoi ne pas prendre tout simplement comme base l'AR LS5 dont tu as les schémas ?

Salutations. Tony

[Alexlesourisseau]

Je suis demi ambitieux et je connais mes limites, je fais ça pour essayer en sachant que ça ne fonctionnera pas forcement.

Le but serait plutot d'essayer et surtout d'en apprendre un peu plus. J'ai besoin de concret pour apprendre c'est plus fun.

Je ne sais pas comment il serait possible de reprendre le schema du LS5 et y ajouter une correction RIAA. Je ne suis pas electronicien. C'est pour ça que schéma plus haut serait interessant d'autant plus que ça ferait moins de tubes. Sur le ls5 il y en à beaucoup.

Et si je pouvais trouver un schéma symétrique avec des ECC83 ce serait chouette
j'ai plein de 6N2P qui ne me servent a rien.

[fyl]

La partie qui m'interesserait serait donc celle ci

Marche très très bien, mais manque le schéma de la source de courant sur la grille des Fets d'entrée et ne donne une réponse conforme que chargée par 50 K - on ne peut pas raccorder n'importe quoi en sortie.

[Alexlesourisseau]

Ça ne matchera pas avec le LS5.

Il faudrait donc ajouter un suiveur de cathode
pour bien faire ?

[trappeur]

Salut à tous ,

Beau projet ...

Le LS5 est un exercice de haut vol  qui réclame en premier lieu des tubes sélectionnés, pas facile de nos jours, ....vous aurez remarqué qu'il est en liaison directe de bout en bout ....même moi ...je ne ferais pas ça !

Par contre c'est aussi un sujet d'étude ...qui réclame quelques heures par exemple pour recalculer les polars .

Mais il préserve aussi tous les principes à respecter pour un préampli qui veut réellement préserver les avantages des liaisons symétriques , à commencer par la séparation des masses et du zero volt signal , lequel est conservé flottant jusqu'à la sortie .

Bref ma préférence pour le présent projet irait au schéma Tubecad qui présente à peu de choses près les mêmes avantages ...en moins sportif .
Je suivrai avec intérêt ..et capital .

A+

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Vous voulez dire ce schéma mais en supprimant le transfo de sortie ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Balanced Tube Phono Stage Small by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[g2fl]

Bonjour,

Le transformateur de sortie est indispensable, il est le seul à matérialiser la symétrie.

La symétrie native de la cellule est brisée par les deux résistances de 24 kohms. Suivent 2 amplis de tension en cascade, une cascade par pôle, les deux totalement indépendantes. Le regroupement se fait par le transfo.

Schéma à grand nombre de composants qui sont tous soumis à des dispersions qu'aucune disposition ne vient corriger.

Un montage original sans doute mais étrange sûrement.

[Alexlesourisseau]

Ok donc pas ce schéma non plus.

Sur celui ci et la partie entourée ;

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Comment serait il possible d'adapter pour pouvoir raccorder le LS5  ou n'importe quel autre preamp d'ailleurs ?

[trappeur]

Salut à tous,

Décidément difficile d'arrêter la propagation d'une confusion qui a la vie dure ...

Je ne suis pas d'accord avec toi Gérard :

La symétrie native de la cellule est brisée par les deux résistances de 24 kohms.

La cellule ne produit pas un signal symétrique mais un signal flottant.

Un signal sonore est assez rarement symétrique , les courbes enveloppes des alternances positive et des alternances négatives ne sont pratiquement jamais symétriques.

Et ça se voit dès la prise de son , à la sortie du micro (au scope avec une sonde différentielle). Ce qui veut dire que, partant d'une absence de signal , d'un silence donc , les augmentations de pression sonore (par rapport à la pression sans signal) ne sont pas égales en amplitude aux diminutions de pression sonore issues du même signal.

C'est particulièrement marqué pour certains instruments , les "cuivre" par exemple.

Ce qui peut être brisé par les R de 24k par contre , c'est la symétrie de l'impédance des poles de ce signal qu'il est indispensable de préserver si on veut vraiment se débarrasser des bruits induits sur la liaison.

C'est tout de suite compliqué si on relie les masses des appareils .(dans le cas d'une source et de son préampli c'est plus simple). Le problème des amplis de tensions pour un signal flottant (si on veut le garder flottant) c'est que le circuit d'entrée c'est le circuit grille cathode (à transistor ça change le nom des électrodes sans changer la nature du problème) et il faut créer un point moyen (en amplitude) du signal que l'on connectera aux deux cathodes des deux triodes d'entrée .  Peu importe que ce point moyen soit exactement "au milieu" du signal du moment que les gains en tension de chaque triode sont égaux .

C'est pour cette raison qu'il faut utiliser une structure différentielle vraie pour l'ampli de tension, si possible avec un contrôle intrinsèque de l'égalité des gains .

C'est ce qui fait qu'un des meilleurs schéma c'est tout simplement un Schmitt avec source de courant dans les cathodes et attaqué sur chacune de ses grilles par un pôle du signal, les cathodes couplées par la CCS connectées au point moyen qu'on a créé .

Il faut alors prélever la sortie entre les deux plaques du montage pour conserver le signal flottant .Ce schéma est remarquablement indépendant de l'appairage des tubes et de leur vieillissement .

La distortion introduite par ce schéma est toujours plus faible avec la source de courant que sans cette source, bien qu'il y ait une forme de "symétrisation du signal" alors qu'il n'est pas symétrique à l'origine .

Mais cette distortion par symétrisation est bien plus faible que ce qui est produit par un circuit non différentiel et non régulé en gain , surtout avec des triodes non appariées ou dont l'appairage a disparu .

A+

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

C'est donc bien ce circuit dont vous parliez ?

Selon vous, su je résume, ce circuit presente les avantages

D'etre sur signal flottant donc comme le LS5
(Ce que j'appelais symetrique à tort si je comprends bien)

D'ètre tolerant quant à la dérive des tubes.

De pouvoir fonctionner directement et sans modifications avec mon LS5 ?

En revanche le transfo de sortie reste t-il indispensable et pourquoi si le signal est flottant ?


En tout les cas ça devient interessant en effet

[trappeur]

Salut Alex ,
De mon point de vue les 3 schémas Tubecad sont de bon candidats à condition d'y ajouter ce qu'il y manque : un couplage cathodique via une source de courant .
Ce qui me dérange (et j'ai oublié d'en parler dans mon précédant post) c'est que je suis incapable de valider le circuit RIAA qui est censé s'y trouver .

Quant au transfo avec secondaire à point milieu en sortie , il n'est pas obligatoire sauf cas particulier , il faut étudier la liaison avec l'étage qui va suivre à partir des schémas ...

A+

[Alexlesourisseau]

J'ai retenu celui ci car je cherche un pre phono MM. Les autres schémas tubecad sont renseignés comme MC. Seul celui ci n'avait pas la mention MC j'en ai deduis qu'il etait plutôt pour des cellules MM sans en être certain ceci dit.

[Alexlesourisseau]

Bonjour à tous,

J'ai trouvé un peu de temps pour simuler un premier schéma sur Ltspice, je reprends le schéma du SP6 A que j'adorais en lui ajoutant un déphaseur en entrée les tubes sont des 6N2P russes. pardonnez moi d'avance si c'est une hérésie je ne suis pas électronicien !

Je ne savais pas si c'était plus intéressant de mettre le déphaseur en entrée ou à la fin du schéma, j'ai beaucoup de 6N2P je les ai donc mis en entrée même si il y a du coup plus de tubes.

Le schéma :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (241) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

un sinus à 1khz :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (237) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

la correction RIAA :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (236) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

la correction comparée au SP6 sans modification :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (238) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

la distorsion comparée a ce que donne le SP6 sans modifier le schéma :
en vert le SP6 en bleu le schéma avec déphaseur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (239) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


J'ai moins de H2 avec le déphaseur je ne sais pas pourquoi ? mais dans l'ensemble ça à l'air très proche au final.

Est ce que vous pensez que ce schéma serait intéressant ? ce ne sera pas vraiment symétrique de bout en bout mais je ne modifie pas le câblage du bras de la platine en utilisant un déphaseur et le préamp sort en symétrique pour attaquer le LS5, ça me semble être un bon compromis mais j'aimerais l'avis de personnes qualifiées.

à vous lire.

[g2fl]

Bonjour,
Installer un cathodyne en entrée est l'art d'ajouter du bruit.
En revenant au début : pourquoi symétrique? En sortie, il est du savoir commun que c'est une façon de se protéger des perturbations induites sur des liaisons longues qui serpentent dans des environnements électromagnétiquement pollués. Ce qui n'est pas le cas dans une installation d'amateur.
Réaliser un préamplificateur totalement symétrique, pourquoi pas si c'est une simple volonté personnelle. Ce qu'il faut éviter est d'en donner l'envie à d'autres. Il n'y a rien à gagner à une telle complexité, rien de rien.
Cordialement.

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

J'ai besoin d'un pre phono symetrique parceque mon preamp est uniquement et veritablement symetrique tout comme le reste de ma chaine. Ceci expliquant cela.

Lorsque je passais via des transfos de liaison du sp6 au Ls5 je n'arrivais pas au resultat attendu : c'etait moins bien qu'en direct sur un ampli asymetrique. Je trouve en revanche le ls5 largement superieur au sp6 lorsque je le raccorde en direct avec une source symetrique.

D'ou la vente du sp6 et cette recherche de pre phono symetrique.

Donc d'apres vous je devrais mettre le dephaseur carhodyne juste avant le CF ? Ou regarder un autre montage dephaseur ?

A vous lire.

[g2fl]

Tout étage installé en amont du préampli phono amènera du bruit, même un déphaseur de Schmitt (ampli différentiel) qui aurait au moins l'avantage d'apporter du gain. Ce qui masquerait le bruit des preamplis en aval.

[Alexlesourisseau]

Et donc ce serait mieux de mettre le déphaseur juste avant le CF ?

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Perso, si j'avais à faire du symétrique j'emploierais un transfo d'entrée. Ce dernier pourrait avoir un rapport 1:1 ou plus selon les objectifs.

Certes, ça rajoute un coût supplémentaire mais tant pis il fau ce qu'il faut !

Salutations. Tony

[Jef]

Bonjour

Ci-joint un fil qui peut apporter des idées (peut-être   )
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Ne pas s'attacher à son titre de départ, mais jeter un oeil plus loin sur un schéma ( Arnaud, 6BM8 Lab )

Bonne réflexion
Jef

EDIT le schéma

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[Alexlesourisseau]

Okay je garde une mauvaise experience des transfos avec la liaison entre phono du sp6 et LS5 mais ce serait probablement différent dans ce contexte.

J'ai des transfos edcor xs4400. Ceux que j'utilisais entre sp6 et ls5.

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Est ce que ça pourrait convenir ou bien ce n'est pas adapté ?

Je n'aurai pas de probleme de charge sur la cellule avec ces transfos ?

Pourquoi est ce que ce serait mieux que de mettre un étage dephaseur ?

[Alexlesourisseau]

Merci pour le schema,

je ne comprends pas comment il est attaqué par la cellule ?

En flottant ce qui supposerait de recabler le bras de ma platine ou bien sans modifications on peut attaquer comme on le ferait sur un pre phono ordinaire ?

[Jef]

Le lien vers le sujet original et la discussion autour du schéma est celui-ci :
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[fyl]

Est ce que ça pourrait convenir ou bien ce n'est pas adapté ?

Difficile de répondre sans fiche technique complète.

Bon, avec ce qu'on a deux ou trois trucs me chiffonnent : tôles M6 là où on voit du Permalloy ou similaire ; simple bande cuivre pour tout blindage ; réponse annoncée de 20 Hz à 20 KHz là où on attend beaucoup mieux, genre 10 Hz à 80 KHz.

Mais il peut très bien marcher dans cette application...