Re: Mariage réussi entre 2 HPs

etmo Lun 25 Oct 2021, 00:14

La compression n'est pas en cause. Le filtrage IIR introduit toujours un délai de groupe et étale l'impulsion.

Maintenant, il faudrait une mesure avec une référence temporelle des deux voies pour vérifier que la réponse obtenue est bien celle d'un filtrage LR24. La réponse acoustique de la compression se superpose au filtre. Il faut parfois changer la fréquence de coupure et la pente du filtre pour être conforme au LR24.

C'est une condition nécessaire pour avoir une coïncidence de phase sur toute la bande de recouvrement des voies.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 00:41

etmo a écrit:La compression n'est pas en cause. Le filtrage IIR introduit toujours un délai de groupe et étale l'impulsion.

Maintenant, il faudrait une mesure avec une référence temporelle des deux voies pour vérifier que la réponse obtenue est bien celle d'un filtrage LR24. La réponse acoustique de la compression se superpose au filtre. Il faut parfois changer la fréquence de coupure et la pente du filtre pour être conforme au LR24.

C'est une condition nécessaire pour avoir une coïncidence de phase sur toute la bande de recouvrement des voies.

Je suis d'accord avec toi et je plussoie ton raisonnement. C'est ce que j'essaie de faire au mieux pour chacune de mes mises au point. Et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait pour les raccordements des autres voies de mon système.

Question préalable : Comment expliques tu cela ?

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Sachant que les compressions ont toutes été testées dans les mêmes conditions. La réponse impulsionnelle sans filtre de la section 1" de ma compression 4590 est quasiment identique à celle de la 4592 illustrée ci-dessus.

Pour mieux lire la courbe, tu pourras zoomer sur la page 19 du document dont le lien est ci-dessous :

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Si je suis ton raisonnement, ce serait une coupure acoustique qui provoquerait une grosse rotation de phase de 360° ? Et qui altérerait à ce point la réponse impulsionnelle ? Est-ce que cette explication tient la route ? Ça pourra effectivement être vérifié par une mesure, à suivre semaine prochaine... Wink

PS : et la doc en PJ...

Fichiers joints

: BMS 4590-8.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(5.6 Mo) Téléchargé 1 fois

etmo Lun 25 Oct 2021, 04:45

L'interprétation de la réponse impulsionnelle est loin d'être trivial. Donc méfiance, car un décalage de deux impulsions identiques de 0.07ms devrait provoquer un trou énorme à 7khz dans la réponse SPL ce qui ne se produit pas. Bizarrement c'est proche de ta fréquence de coupure. :0)

JulBont Lun 25 Oct 2021, 07:13

Etmo, dans tous les cas, comme tu dis je dois réajuster les pentes de coupure de chaque voie et ensuite recontrôler précisément la coincidence des phases entre 1" et 2". Étape par étape, et là on en reparlera... J'ai dû faire une boulette et à 6 khz ça ne pardonne pas... Merci encore pour tes conseils et ton expertise !

Notepi Lun 25 Oct 2021, 08:56

Bonjour

Concernant la double impulsion de la compression coaxiale :
Coaxiale, ça veut dire que ça sort sur le même axe.
Coaxiale ne veut pas dire que les deux membranes sont bien positionnées en profondeur.
Donc pour moi, s'il y a deux impulsions c'est qu'il faut un délai sur l'une des deux voies pour n'avoir qu'une seule impulsion...
Je ne pense pas que ce point a été abordé, mais j'ai peut-être lu trop rapidement.

Ce n'est pas la première fois que je lis, sur les HP coaxiaux, la confusion entre les sources qui sortent sur le même axe et la mise en phase sur les impulsions.

Cordialement, Dominique

JulBont Lun 25 Oct 2021, 09:39

Voici mes relevés d'amplitude et de phase, avec la 2 pouces en rouge et le 1 pouce en bleu :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec un zoom sur les phases :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On est effectivement loin de la coincidence de phase... Pour rappel, j'applique un LR24 à 6000 Hz sur les 2 voies, sans la moindre correction de phase par convolution.

C'est la première fois que je vois un comportement aussi étrange sur la variation de phase de la 1 pouce autour de la coupure à 6000 Hz. Shocked

On a l'impression que REW n'arrive pas à mesurer correctement la phase ???

Tandis que la phase de la 2 pouces varie de façon "attendue" autour de 6000 Hz...

Je vais tester différents alignements temporels pour essayer de faire matcher au mieux les phases autour de 6000 Hz...

narshorn Lun 25 Oct 2021, 09:48

Bonjour,

Notepi a écrit:Concernant la double impulsion de la compression coaxiale :
Coaxiale, ça veut dire que ça sort sur le même axe.
Coaxiale ne veut pas dire que les deux membranes sont bien positionnées en profondeur.
Donc pour moi, s'il y a deux impulsions c'est qu'il faut un délai sur l'une des deux voies pour n'avoir qu'une seule impulsion...
Je ne pense pas que ce point a été abordé, mais j'ai peut-être lu trop rapidement.

Ce n'est pas la première fois que je lis, sur les HP coaxiaux, la confusion entre les sources qui sortent sur le même axe et la mise en phase sur les impulsions.

Je crois que peu d'intervenants sur ce fil font la confusion dont vous parlez.

Cordialement
.

mastro Lun 25 Oct 2021, 09:56

JulBont a écrit:Voici mes relevés d'amplitude et de phase, avec la 2 pouces en rouge et le 1 pouce en bleu :

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Avec un zoom sur les phases :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On est effectivement loin de la coincidence de phase... Pour rappel, j'applique un LR24 à 6000 Hz sur les 2 voies, sans la moindre correction de phase par convolution.

C'est la première fois que je vois un comportement aussi étrange sur la variation de phase de la 1 pouce.

Tandis que la phase de la 2 pouces varie de façon "attendue"...

vu que la voie medium de la compression Bms chute deja naturellement très fortement à 6khz , je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes un filtrage electrique aussi elevé que 24db/oct ,
qui correspondrait à un filtrage acoustique resultant proche de 48oct/oct ??????
le dephase induit sera forcement plus important avec des pentes elevées ..

une bonne methode consiste a realiser des filtrages acoustique de 24db/oct , qui ont deja a l'origine
une synchroniation theoriquement parfaite des phases correcte...

ca implique de debuter avec des mesures sans filtrage et l'usage de simulateurs avec des courbes cibles de 24db/oct ...

tu devrais plutot partager des mesures de voies seules sans filtrage

JulBont Lun 25 Oct 2021, 10:02

En faisant varier l'alignement temporel par pas de 0.01 ms, la phase de la 1" fait n'importe quoi. C'est incompréhensible pour le moment. Je vais devoir remettre les mesures à plus tard, faut aller bosser... Crying or Very sad

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JulBont Lun 25 Oct 2021, 10:04

mastro a écrit:
JulBont a écrit:Voici mes relevés d'amplitude et de phase, avec la 2 pouces en rouge et le 1 pouce en bleu :

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Avec un zoom sur les phases :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On est effectivement loin de la coincidence de phase... Pour rappel, j'applique un LR24 à 6000 Hz sur les 2 voies, sans la moindre correction de phase par convolution.

C'est la première fois que je vois un comportement aussi étrange sur la variation de phase de la 1 pouce.

Tandis que la phase de la 2 pouces varie de façon "attendue"...

vu que la voie medium de la compression Bms chute deja naturellement très fortement à 6khz , je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes un filtrage electrique aussi elevé que 24db/oct ,
qui correspondrait à un filtrage acoustique resultant proche de 48oct/oct ??????

une bonne methode consiste a realiser des filtrages acoustique de 24db/oct , avec
synchroniation des phases correcte...

ca implique de debuter avec des mesures sans filtrage et l'usage de simulateurs avec des courbes cibles de 24db/oct ...

tu devrais plutot partager des mesures de voies seules sans filtrage

Mastro, le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Le choix de 24 ou 48 est presque arbitraire, les changements seront négligeables. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible, chose que j'obtiens sans trop de problèmes sur ce raccordement.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

Quant à faire des sweeps avec une compression 1" sans filtrage... Shocked

mastro Lun 25 Oct 2021, 10:07

JulBont a écrit:
mastro a écrit:
JulBont a écrit:Voici mes relevés d'amplitude et de phase, avec la 2 pouces en rouge et le 1 pouce en bleu :

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Avec un zoom sur les phases :

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On est effectivement loin de la coincidence de phase... Pour rappel, j'applique un LR24 à 6000 Hz sur les 2 voies, sans la moindre correction de phase par convolution.

C'est la première fois que je vois un comportement aussi étrange sur la variation de phase de la 1 pouce.

Tandis que la phase de la 2 pouces varie de façon "attendue"...

vu que la voie medium de la compression Bms chute deja naturellement très fortement à 6khz , je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes un filtrage electrique aussi elevé que 24db/oct ,
qui correspondrait à un filtrage acoustique resultant proche de 48oct/oct ??????

une bonne methode consiste a realiser des filtrages acoustique de 24db/oct , avec
synchroniation des phases correcte...

ca implique de debuter avec des mesures sans filtrage et l'usage de simulateurs avec des courbes cibles de 24db/oct ...

tu devrais plutot partager des mesures de voies seules sans filtrage

Mastro, le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

non tu te trompes ,car c'est facilement realisable avec une très bonne methode de filtrage et de convolution testée par Jimbee , GG14 , Narshorn , Ragnarsson,et bien d'autres ...... .. :lol!:

je te conseille tres fortement d'exporter tes mesures de voies seules sans filtrage dans vituixcad
pour trouver le plus rapidement possible le meilleur filtrage acoustique synchrone avec des cibles 24db/oct ...

tu obtiendras le bon reglage de syncronisation et SPL avec un delai et une pente de filtrage plus ou moins elevé en fonction du respect du suivi des cibles ...

jimbee Lun 25 Oct 2021, 10:07

Notepi a écrit:
Donc pour moi, s'il y a deux impulsions c'est qu'il faut un délai sur l'une des deux voies pour n'avoir qu'une seule impulsion...

Analyse simpliste et fausse en l'occurrence.
Si on aligne passe bas et passe haut en LR24 sur leurs pics d'impulsions, on a un trou à la somme des voies.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 10:09

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:
Donc pour moi, s'il y a deux impulsions c'est qu'il faut un délai sur l'une des deux voies pour n'avoir qu'une seule impulsion...

Analyse simpliste et fausse en l'occurrence.

Dominique n'a pas suivi, il était un peu hors sujet.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 10:20

mastro a écrit:
JulBont a écrit:
mastro a écrit:
JulBont a écrit:Voici mes relevés d'amplitude et de phase, avec la 2 pouces en rouge et le 1 pouce en bleu :

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Avec un zoom sur les phases :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On est effectivement loin de la coincidence de phase... Pour rappel, j'applique un LR24 à 6000 Hz sur les 2 voies, sans la moindre correction de phase par convolution.

C'est la première fois que je vois un comportement aussi étrange sur la variation de phase de la 1 pouce.

Tandis que la phase de la 2 pouces varie de façon "attendue"...

vu que la voie medium de la compression Bms chute deja naturellement très fortement à 6khz , je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes un filtrage electrique aussi elevé que 24db/oct ,
qui correspondrait à un filtrage acoustique resultant proche de 48oct/oct ??????

une bonne methode consiste a realiser des filtrages acoustique de 24db/oct , avec
synchroniation des phases correcte...

ca implique de debuter avec des mesures sans filtrage et l'usage de simulateurs avec des courbes cibles de 24db/oct ...

tu devrais plutot partager des mesures de voies seules sans filtrage

Mastro, le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

non tu te trompe ,car c'est facilement realisable avec une très bonne methode de filtrage et de convolution testée par Jimbee , GG14 , Narshorn , Ragnarsson,et bien d'autres ...... .. :lol!:

Jusqu'à maintenant, j'ai réussi tous mes raccordements avec une bonne coïncidence de phase. Puis je compense par convolution la rotation de mes filtres IIR, et c'est nickel, comme sur les autres raccordements de ce système ! Seulement je n'y arrive pas avec cette compression 1". Admets quand même que la variation de sa phase autour de 6000 Hz n'est pas "cohérente". Un changement d'ordre de filtre n'y change rien, c'est toujours du n'importe quoi. J'aurais une autre compression 1", ce serait déjà réglé... Evil or Very Mad

GG14 Lun 25 Oct 2021, 10:22

Je réitère ma proposition.
Teste un 6dB/octave sur la 2 et 1 pouce. Une self et un condensateur et regarde le résultat. La magnitude sera vue après la phase.

narshorn Lun 25 Oct 2021, 10:25

JulBont a écrit:
le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Le choix de 24 ou 48 est presque arbitraire, les changements seront négligeables. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible, chose que j'obtiens sans trop de problèmes sur ce raccordement.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

Quant à faire des sweeps avec une compression 1" sans filtrage...

Bonjour Julbont,

Je suis d'accord avec mastro, et comme GG14 je pense que tu pourrais essayer un 6 ou 12 dB en passe-bas sur le medium, enfin,
tout ce qui peut te faire une bonne sync pour un résultat de pentes acoustiques 24dB ...
et vérifier ton alignement temporel via la combinaison passe haut/ passe bas choisie, grâce à la bonne sync de tes courbes de phase à Fc et autour de celle-ci ...
tout cela à vérifier/régler de la même façon que ton raccord plat et voies se croisant vers -6dB ...

Pour la compression 1 pouce tu commences le sweep à 2000Hz dans REW, elle devrait survivre ... et tu garderas ainsi la précision nécessaire au raccord à 6000 ...

Cordialement
.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 10:29

narshorn a écrit:
JulBont a écrit:
le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Le choix de 24 ou 48 est presque arbitraire, les changements seront négligeables. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible, chose que j'obtiens sans trop de problèmes sur ce raccordement.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

Quant à faire des sweeps avec une compression 1" sans filtrage...

Bonjour Julbont,

Je suis d'accord avec mastro, et comme GG14 je pense que tu pourrais essayer un 6 ou 12 dB en passe-bas sur le medium, enfin,
tout ce qui peut te faire une bonne sync pour un résultat de pentes acoustiques 24dB ...
et vérifier ton alignement temporel via la combinaison passe haut/ passe bas choisie, grâce à la bonne sync de tes courbes de phase à Fc et autour de celle-ci ...
tout cela à vérifier/régler de la même façon que ton raccord plat et voies se croisant vers -6dB ...

Pour la compression 1 pouce tu commences le sweep à 2000Hz dans REW, elle devrait survivre ... et tu garderas ainsi la précision nécessaire au raccord à 6000 ...

Cordialement
.

Merci, je teste tout ça dès mon retour à la maison... dans 4 jours, ça va être une longue attente... Wink

PS : pour la compression 1", un sweep à partir de 2000 Hz me fait un peu peur quand même... J'aurais pas tenté sans ta proposition...

mastro Lun 25 Oct 2021, 10:45

JulBont a écrit:
mastro a écrit:
JulBont a écrit:Voici mes relevés d'amplitude et de phase, avec la 2 pouces en rouge et le 1 pouce en bleu :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec un zoom sur les phases :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On est effectivement loin de la coincidence de phase... Pour rappel, j'applique un LR24 à 6000 Hz sur les 2 voies, sans la moindre correction de phase par convolution.

C'est la première fois que je vois un comportement aussi étrange sur la variation de phase de la 1 pouce.

Tandis que la phase de la 2 pouces varie de façon "attendue"...

vu que la voie medium de la compression Bms chute deja naturellement très fortement à 6khz , je ne comprends pas pourquoi tu rajoutes un filtrage electrique aussi elevé que 24db/oct ,
qui correspondrait à un filtrage acoustique resultant proche de 48oct/oct ??????

une bonne methode consiste a realiser des filtrages acoustique de 24db/oct , avec
synchroniation des phases correcte...

ca implique de debuter avec des mesures sans filtrage et l'usage de simulateurs avec des courbes cibles de 24db/oct ...

tu devrais plutot partager des mesures de voies seules sans filtrage

Mastro, le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Le choix de 24 ou 48 est presque arbitraire, les changements seront négligeables. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible, chose que j'obtiens sans trop de problèmes sur ce raccordement.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

Quant à faire des sweeps avec une compression 1" sans filtrage...

il est evident que la mesure d'une compression ou d'un tweeter implique un sweep demarrant
à une frequence suffisament elevée pour ne pas les detruire Idea

a ce jour j'ai encore jamais rien cassé , mais j'evite aussi d'utiliser des amplis qui font des plocs
au démarrage :lol!: :lol!:

il est evident aussi que les pentes de tes filtrages ne sont pas optimales , quelles sont problematiques
et qu'il est possible de realiser un tres bon filtrage synchone avec ta compression BMS :lol!:

narshorn Lun 25 Oct 2021, 10:47

JulBont a écrit:
narshorn a écrit:
JulBont a écrit:
le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Le choix de 24 ou 48 est presque arbitraire, les changements seront négligeables. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible, chose que j'obtiens sans trop de problèmes sur ce raccordement.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

Quant à faire des sweeps avec une compression 1" sans filtrage...

Bonjour Julbont,

Je suis d'accord avec mastro, et comme GG14 je pense que tu pourrais essayer un 6 ou 12 dB en passe-bas sur le medium, enfin,
tout ce qui peut te faire une bonne sync pour un résultat de pentes acoustiques 24dB ...
et vérifier ton alignement temporel via la combinaison passe haut/ passe bas choisie, grâce à la bonne sync de tes courbes de phase à Fc et autour de celle-ci ...
tout cela à vérifier/régler de la même façon que ton raccord plat et voies se croisant vers -6dB ...

Pour la compression 1 pouce tu commences le sweep à 2000Hz dans REW, elle devrait survivre ... et tu garderas ainsi la précision nécessaire au raccord à 6000 ...

Cordialement
.

Merci, je teste tout ça dès mon retour à la maison... dans 4 jours, ça va être une longue attente...

PS : pour la compression 1", un sweep à partir de 2000 Hz me fait un peu peur quand même... J'aurais pas tenté sans ta proposition...

80W constructeur ça devrait être du costaud.
Tu peux commencer à 4000 puis baisser par incréments de 500 Hz, pas trop fort, et regardes la disto.
De toutes façon si tu n'as plus de réponse utile ça ne sert à rien de commencer le sweep trop bas.
Surprised

@+
.

mastro Lun 25 Oct 2021, 10:59

narshorn a écrit:
JulBont a écrit:
narshorn a écrit:
JulBont a écrit:
le fait que la pente chute plus fort que 24 dB ne me dérange guère. Le choix de 24 ou 48 est presque arbitraire, les changements seront négligeables. Ce que je souhaite en amplitude, c'est juste un raccordement le plus plat possible, chose que j'obtiens sans trop de problèmes sur ce raccordement.

Dans mon cas, la problématique porte sur le fait qu'il n'y a pas moyen de faire coïncider les phases...

Quant à faire des sweeps avec une compression 1" sans filtrage...

Bonjour Julbont,

Je suis d'accord avec mastro, et comme GG14 je pense que tu pourrais essayer un 6 ou 12 dB en passe-bas sur le medium, enfin,
tout ce qui peut te faire une bonne sync pour un résultat de pentes acoustiques 24dB ...
et vérifier ton alignement temporel via la combinaison passe haut/ passe bas choisie, grâce à la bonne sync de tes courbes de phase à Fc et autour de celle-ci ...
tout cela à vérifier/régler de la même façon que ton raccord plat et voies se croisant vers -6dB ...

Pour la compression 1 pouce tu commences le sweep à 2000Hz dans REW, elle devrait survivre ... et tu garderas ainsi la précision nécessaire au raccord à 6000 ...

Cordialement
.

Merci, je teste tout ça dès mon retour à la maison... dans 4 jours, ça va être une longue attente...

PS : pour la compression 1", un sweep à partir de 2000 Hz me fait un peu peur quand même... J'aurais pas tenté sans ta proposition...

80W constructeur ça devrait être du costaud.
Tu peux commencer à 4000 puis baisser par incréments de 500 Hz, pas trop fort, et regardes la disto.
De toutes façon si tu n'as plus de réponse utile ça ne sert à rien de commencer le sweep trop bas.

@+
.

+1 à sweep demarrant à 4000hz sans aucun filtrage , mesure prox à niveau SPL faible qui est amplement suffisant pour realiser des simulations ....

c'est sur qu'il faut rester tres vigilant , et ne pas s'attarder a debrancher la compression aussitot
la mesure realisée et sauvegargée precieusement sur un HD avec des partages Bleu comme sauvegarde :lol!: :lol!: perenne

JulBont Lun 25 Oct 2021, 13:00

Bon, finalement j'ai continué mes essais ce matin, en réduisant l'ordre du filtre de la 2", comme vous me l'avez suggéré, et en visant une pente acoustique cible.
Et finalement, ça a marché ! Ha, vous êtes contents, hein ?

Eh bien moi aussi...

J'ai même sauvegardé les courbes pour vous montrer le résultat, ce soir sans doute...

JulBont Lun 25 Oct 2021, 15:44

Jusqu'à maintenant, sur mes systèmes DIY, j'avais toujours réalisé des filtrages tout confort.
Je m'arrangeais pour avoir une amplitude régulière et une phase plate sur la bande de raccordement et plus encore des 2 voies à marier.
Il suffisait alors d'aligner temporellement les voies et d'appliquer un même ordre de filtre LR IIR de part et d'autre. Puis la correction toute faite de l'excess phase du filtre LR IIR par convolution dans Rephase.

Le contrôle de la coincidence des phases n'était qu'une formalité dans ces conditions.

Dans le cas des 2 voies à marier de la compression coaxiale, on est dans l'inconfort total puisque la fréquence obligatoire de raccordement se trouve à l'extrémité des bandes passantes nominales des 2 voies, au bord de la coupure acoustique, ce qui complique forcément le filtrage. En haute fréquence, la mise au point devient artisanale façon haute couture !

Après coup, ce fut un exercice très formateur. Mais sur le coup, ce fut bien prise de tête !

narshorn Lun 25 Oct 2021, 18:28

Bienvenue

Oui, envoies donc les courbes ...

... Et la tronche de l'impulse du tout filtré aussi, ça serait intéressant ! Razz

.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 19:37

narshorn a écrit:Bienvenue

Oui, envoies donc les courbes ...

... Et la tronche de l'impulse du tout filtré aussi, ça serait intéressant !

.

Merci !

Volontiers, c'est un bon cas pratique qui mérite illustration...

narshorn Lun 25 Oct 2021, 19:48

Je voulais dire, de ton raccord passe-bas/passe-haut.

Une inversion de polar sur une des voies est intéressante pour visualiser la qualité du raccord par la dépression du hors-phase,

Mais ça va être assez précis de placement du micro de mesure pour bien le voir, avec un raccord vers 6kHz.

Wink

JulBont Lun 25 Oct 2021, 19:50

Oui, l'inversion de phase, j'adore ça pour valider le raccord, mais là je n'ai pas eu le temps de finir proprement (en déplacement pro jusqu'à vendredi...) !

JulBont Lun 25 Oct 2021, 21:01

Mariage des voies 2 pouces et 1 pouce de la compression coaxiale BMS 4590 sur pavillon JMLC 350 :

La subtilité de cet exercice est de trouver une des bonnes combinaisons possibles pente acoustique / phase acoustique pour une fréquence de transition quasiment imposée, entre disons 6000 et 6500 Hz.

J'ai finalement opté pour fc = 6300 Hz, comme préconisé par le constructeur. Les coupures acoustiques des sections 1" et 2" n'étant pas symétriques autour de fc, il a fallut chercher des ordres de filtre LR IIR différents de manière à obtenir une pente acoustique symétrique entre le passe haut et le passe bas.

De ce fait, j'ai adopté un filtre LR12 passe bas pour la section 2", et LR24 passe haut pour la section 1". La suite en images...

Relevé des amplitudes :

En rouge: section 2" En bleu: section 1" En violet : sommation des 2 voies non convoluées En vert : sommation des 2 voies convoluées

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Les phases acoustiques étant fortement chahutées dans les zones de coupures acoustiques, j'ai fait le choix d'un filtrage très raide, avec une valeur cible de 48 dB / octave. La bande de raccordement significative s’étend alors de 5000 à 10000 Hz.

On a bien -6 dB à 6300 Hz. Les fronts sont propres et raides. Les pentes acoustiques sont relativement symétriques, ce qui justifie le fait d'une disymétrie des filtres électriques.

Sous 850 Hz, on a entre autre le large bande EMS LB12, la coupure à 850 Hz entre large bande et section 2" est déjà optimisée.

On voit bien sur la courbe bleu la pente à -24 dB / octave du filtre LR24 IIR convolué, sans bavures... Cool

Relevé des phases :

En rouge: section 2" En bleu: section 1" En violet : sommation des 2 voies non convoluée En vert : sommation des 2 voies convoluées

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La partie délicate. En préambule, l'idéal aurait été d'analyser les relevés des phases acoustiques des voies 1" et 2" non filtrées. Je n'ai pas eu le temps, mais le ferai plus tard...

Le but est de faire superposer au mieux les courbes rouge (2") et bleu (1") de 5 à 10 KHz. Une graduation verticale = 30°. C'est pas mal mais peut mieux faire !!! Je sais !!! Mais pas eu le temps de peaufiner...

Pour l'optimisation, le but est de retarder encore un peu la section 1" (en bleu) de manière à ce qu'elle s'entremêle avec la phase rouge (2"). 0.01 ms de retard permettront de décaler de 25° environ (à 6300 Hz) vers le haut la courbe bleu (1") pour avoir une différence max de +/- 30° avec la courbe rouge (2") de 5000 à 10000 Hz. Là, on pourra dire que ce sera l'optimum de l'optimum...

En résulte une coïncidence de phase parfaite à 7 et 8 KHz, d'où une pointe sur le relevé d'amplitude vert (sommation) que je n'avais pas avant d'optimiser mon filtrage. Normal ! La correction d'amplitude suivra, ou pas, car j'aime bien cette petite dureté à l'écoute tellement "Audiophile Touch"... :lol!:

Après une correction de phase simplissime sur Rephase pour passer de la courbe violette non convoluée à la courbe verte convoluée, on se retrouve à talonner la phase minimale de très près.

On en arrive à la vérification ultime, la pulse !

Réponse Impulsionnelle du système JMLC:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que dire ? Cela se passe de commentaire, mais quand même, c'est mieux que la double pulse toute pourrie d'il y a 2 jours, non ? jocolor

Et enfin, la step...

Réponse échelon du système JMLC:

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Pour le plaisir des yeux... Une belle décroissance à peine accidentée, une belle courbure au niveau des hanches, what else ? Laughing

N'hésitez pas si vous souhaitez d'autres infos, ou si il y a une malfaçon quelque part !!!

Nota:

À chaque mesure de voie, ne pas oublier de bien recaler la pointe de la réponse impulsionnelle sur celle de la phase mini, sinon vous allez faire n'importe quoi... Wink

wakup2 Lun 25 Oct 2021, 21:07

Le T=0 n'est jamais a la "pointe" Wink

d'ailleurs REW le calcul très bien, sinon on peux aussi le vérifier en manuel en s'aidant de la phase mini et excess phase.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 21:13

wakup2 a écrit:Le T=0 n'est jamais a la "pointe" d'ailleurs REW le calcul très bien, sinon on peux aussi le vérifier en manuel en s'aidant de la phase mini et excess phase.

Corrigé.

Merci pour ta précision, abus de langage, en effet je me sers de la phase mini... Razz

L'impulsion de la 2" n'est effectivement pas à t = 0...

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Une belle patate également...

Mais la plus belle, c'est l'impulsion de la 1" non convoluée...

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Double patate, sa silhouette me hante encore l'esprit... :lol!:

narshorn Lun 25 Oct 2021, 21:27

JulBont a écrit:Mariage des voies 2 pouces et 1 pouce de la compression coaxiale BMS 4590 sur pavillon JMLC 350 :

La subtilité de cet exercice est de trouver une des bonnes combinaisons possibles pente acoustique / phase acoustique pour une fréquence de transition quasiment imposée, entre disons 6000 et 6500 Hz.

J'ai finalement opté pour fc = 6300 Hz, comme préconisé par le constructeur.Les coupures acoustiques des sections 1" et 2" n'étant pas symétriques autour de fc, il a fallut chercher des ordres de filtre LR IIR différents de manière à obtenir une pente acoustique symétrique entre le passe haut et le passe bas.

De ce fait, j'ai adopté un filtre LR12 passe bas pour la section 2", et LR24 passe haut pour la section 1". La suite en images...

Relevé des amplitudes :

En rouge: section 2" En bleu: section 1" En violet : sommation des 2 voies non convoluées En vert : sommation des 2 voies convoluées

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Les phases acoustiques étant fortement chahutées dans les zones de coupures acoustiques, j'ai fait le choix d'un filtrage très raide, avec une valeur cible de 48 dB / octave. La bande de raccordement significative s’étend alors de 5000 à 10000 Hz.

On a bien -6 dB à 6300 Hz. Les fronts sont propres et raides. Les pentes acoustiques sont relativement symétriques, ce qui justifie le fait d'une disymétrie des filtres électriques.

Relevé des phases :

En rouge: section 2" En bleu: section 1" En violet : sommation des 2 voies non convoluées En vert : sommation des 2 voies convoluées

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La partie délicate. En préambule, l'idéal aurait été les relevés des phases acoustiques des voies 1" et 2" non filtrées. Je n'ai pas eu le temps, mais le ferai plus tard...

Le but est que les courbes rouge (2") et bleu (1") se superposent au mieux de 5 à 10 KHz. Une graduation verticale = 30°. C'est pas mal mais peut mieux faire !!! Je sais !!! Mais pas eu le temps de peaufiner...

Pour l'optimisation, le but est de retarder encore un peu la section 1" (en bleu) de manière à ce qu'elle s'entremêle avec la phase rouge (2"). 0.01 ms de retard permettront de décaler de 25° environ (à 6300 Hz) vers le haut la courbe bleu (1") pour avoir une différence max de +/- 30° de 5000 à 10000 Hz. Là, on pourra dire que ce sera l'optimum de l'optimum...

En résulte une coïncidence de phase parfaite à 7 et 8 KHz, d'où une pointe sur le relevé d'amplitude vert (sommation) que je n'avais pas avant d'optimiser mon filtrage. Normal ! La correction d'amplitude suivra, ou pas, car j'aime bien cette petite dureté à l'écoute tellement "Audiophile Touch"... :lol!:

Après une correction de phase simplissime sur Rephase pour passer de la courbe violette non convoluée à la courbe verte convoluée, on se retrouve à talonner la phase minimale de très près.

On en arrive à la vérification ultime, la pulse !

Réponse Impulsionnelle du système JMLC:

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Que dire ? Cela se passe de commentaire, mais quand même, c'est mieux que la double pulse toute pourrie d'il y a 2 jours, non ?

Et enfin, la step...

Réponse échelon du système JMLC:

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Pour le plaisir des yeux... Une belle décroissance à peine accidentée, une belle courbure au niveau des hanches, what else ?

N'hésitez pas si vous souhaitez d'autres infos, ou si il y a une malfaçon quelque part !!!

Nota:

À chaque mesure de voie, ne pas oublier de bien recaler la pointe de la réponse impulsionnelle à t = 0, sinon vous allez faire n'importe quoi...

Ton step, idéalement si ton calage et filtre IIR bien ajustés et la convo "logique", ne doit ne pas avoir de montée avant le flanc vertical, cela doit rester à 0 puis bam. Et la décroissance, très longue derrière.

Ton nouvel essai est nettement meilleur que le précédent Wink

Cordialement
.

JulBont Lun 25 Oct 2021, 21:31

narshorn a écrit:
Ton step, idéalement si ton calage et filtre IIR bien ajustés et la convo "logique", ne doit ne pas avoir de montée avant le flanc vertical, cela doit rester à 0 puis bam. Et la décroissance, très longue derrière.

Oui, la step parfaite reste un bel objectif. Même si on n' entendra pas forcément la différence... Very Happy

narshorn a écrit:

Ton nouvel essai est nettement meilleur que le précédent

Cela m'apprendra à vous envoyer des mdat de systèmes encore en plein chantier... :lol!:

L'important est d'avancer, et plus belle encore sera l'écoute ! Wink

mastro Mar 26 Oct 2021, 12:52

JulBont a écrit:
narshorn a écrit:
Ton step, idéalement si ton calage et filtre IIR bien ajustés et la convo "logique", ne doit ne pas avoir de montée avant le flanc vertical, cela doit rester à 0 puis bam. Et la décroissance, très longue derrière.

Oui, la step parfaite reste un bel objectif. Même si on n' entendra pas forcément la différence...

narshorn a écrit:

Ton nouvel essai est nettement meilleur que le précédent

Cela m'apprendra à vous envoyer des mdat de systèmes encore en plein chantier... :lol!:

L'important est d'avancer, et plus belle encore sera l'écoute !

un chantier nécessite des fondations tres rigoureuses, qui correspondent dans un mariage de hp, à des mesures pseudo anechoide de chaque voie séparée sans aucun filtrage...
Idea

A mon avis, avec l'aide supplementaires de simulateurs,
Cette methode permet d'obtenir les meilleurs résultats
Beaucoup plus rapidement qu'actuellement...

JulBont Mar 26 Oct 2021, 13:15

Avec des pavillons directifs et un RT de 0.15 s, la mise au point dans la pièce n'est pas aberrante.

Mais je me suis fait la réflexion qu'effectivement la réverb pouvait fausser les mesures car on se retrouve obligé de fenêtrer pour lire correctement la phase. Chez moi, ça passe bien dès 35 cycles donc il reste de la marge...

Le raccordement du grave sera plus perturbé par la pièce mais demande beaucoup moins de précision que l'aigu, donc cela se compense favorablement.

wakup2 Mar 26 Oct 2021, 21:02

C'est quand même très bas un RT de 0,15 pour une écoute "hifi", il ne faut pas que salle soit totalement "morte", au contraire, sinon on perd en confort d'écoute.

Ce n'est pas la reverb qu'il faut observer pour les mesures en champs libre, mais les premières réflexions, un Tr bas n'empêche pas le fenêtrage, et un Tr bas n'est pas garant de premières réflexions ayant une amplitude suffisamment basse, d'ailleurs quand le Tr est bas on a tendance a isoler certaines réflexions qui peuvent devenir d'autant plus néfastes, difficile d'amortir la réflexion du sol.

JulBont Mar 26 Oct 2021, 22:27

wakup2 a écrit:C'est quand même très bas un RT de 0,15 pour une écoute "hifi", il ne faut pas que salle soit totalement "morte", au contraire, sinon on perd en confort d'écoute.

Salut wakup2, aurais tu à tout hasard le relevé RT d'une pièce que tu as traité et qui t'as bien plu ? À moins que ce ne soit classé "top secret" ??? :lol!:

Au-delà des chiffres et des courbes, sais tu que quand je suis installé au point d'écoute et qu'il n'y a aucun bruit provenant de l'extérieur, j'entends mon cœur battre ? Cela fait bizarre, tout est amorti, même le silence, un peu comme quand on se retrouve dans la nature enneigée, dans un environnement ouaté et cotonneux. On est alors tout disposé à entendre les moindres détails du morceau.

J'écoute souvent en pleine nuit à faible volume pour ne pas désaccommoder ma famille qui est en train de dormir. La dynamique importante dès un très faible niveau SPL apporte beaucoup de tonicité à la musique et satisfait l'oreille sans pour autant éprouver ce besoin compulsif de vouloir sans cesse monter le son. Pratique. Smile

JulBont Mar 26 Oct 2021, 22:36

Mariage d'un dôme médium avec un dôme tweeter :

Du coup, sans réponses de votre part, je relance le sujet par ce message posté semaine dernière...

Voici le diagramme de dispersion d'un dôme médium Visaton, G 50 FFL, 8 ohm, bobine 2 pouce, façade 140 mm. Utilisable à partir de 850 Hz minimum et jusqu'à 10 kHz idéalement.

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Et voici le diagramme de dispersion d'un dôme tweeter Visaton, G 25 FFL, 8 ohm, bobine 1 pouce, façade 104.5 mm. Utilisable à partir de 3200 Hz minimum.

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Selon vous, quel est la meilleur fréquence de raccordement d'un point de vue directif ? ... En supposant que leur réponse en amplitude en fonction de la fréquence est parfaite, ce qui n'est pas loin d'être le cas en pratique... Vous avez une heure !!! Laughing

PS : question subsidiaire : à quelle hauteur placez vous les dômes par rapport aux oreilles de l'auditeur ??? Rolling Eyes

œdicnème Mar 26 Oct 2021, 23:47

4 kHz.
Je fais de même avec un haut-parleur à cône.
Mais le critère que j'emploie ne s'appuie pas
sur les directivités respectives des haut-parleurs.

JulBont Mer 27 Oct 2021, 07:55

œdicnème a écrit:4 kHz.
Je fais de même avec un haut-parleur à cône.
Mais le critère que j'emploie ne s'appuie pas
sur les directivités respectives des haut-parleurs.

Merci de nous en dire plus ! Tu utilises un guide d'ondes pour contrôler la directivité du HP ?

etmo Mer 27 Oct 2021, 09:05

Personnellement je regarderais d'abord la distorsion a 90 db au point d'écoute pour voir la fréquence minimum admissible par le tweeter à moins de 1%.de THD
Ensuite, je raccorderais à cette fréquence.

Nous avons un entraxe de 120mm qui nous imposse théoriquement une coupure à 2850hz maximum 1425hz dans l'idéal. On pert la garantie mais perso, je modifierais le support sur baffle. Il n'est pas adapté à une coupure à 4000hz.
Il y aura donc un lobe. Il faudra placer les éléments pour que l'oreille soit dans l'axe du lobe.

etmo Mer 27 Oct 2021, 10:27

Pour moi le guide d'onde sur le médium et le tweeter est utilisé pour reduire la diffraction sur les bords du baffle.
Cela évite les accidents dans la courbe de réponse.
On image pas l'effet positif sur la réponse. On peut éviter des trous étroits de 5 à 10db parfois et on grignote quelques db dans l'axe. Personnellement, j'ai réduit de moitié la distorsion sur mon tweeter à compression en adaptant un tout petit guide d'onde qui coute même pas 2€ de plastique à imprimer.