Re: Discussion autour des inverseurs pour PP EL34 et KT88

[francis ibre]

Bonjour,

combien ai-je réparé, modifié, retubé, de Williamson et autres Dynaco... qui a chaque fois m'ont fait suer avec cette liaison directe ???

Francis

[GG14]

combien ai-je réparé, modifié, retubé, de Williamson et autres Dynaco... qui a chaque fois m'ont fait suer avec cette liaison directe ???

+1 VAN DER VEEN a contourné Williamson de façon élégante et çà fonctionne très bien. Un  seul tube, ampli de tension, devant le tube de puissance.
Nul doute que sa façon de faire ne puisse être adapté à d'autres situations.

[g2fl]

Et en faisant ainsi, il recrée le schéma Dynaco. Avec une triode, certes. Alors que le schéma proposé ici avec son EF86 revient au plus près. Et, toujours la même liaison directe.

Cordialement.

[trappeur]

Salut à tous ,
Les inconvénients de la liaison directe rappelés par Francis sont bien réels , et c'est évidemment au moment d'un retubage qu'on se heurte au problème , surtout quand il est devenu presque impossible de trouver des tubes qui sont précisément dans les specs .
Mais les avantages sont indéniables et je suis personnellement un adepte de la liaison directe . On y gagne sur la capa de liaison et sur le découplage de la cathode de l'étage aval .
Il faut légèrement adapter la manière de faire les polarisations :
Les tubes en liaison directe ont des polarisations dépendantes et ils devront vieillir ensemble ....comme les humains (!?)
Il faut donc anticiper sur les glissements de tension , prévoir un peu de marge et imaginer des auto compensation , les possibilités ne manquent pas .
Une pentode se stabilise facilement par son écran , et on peut aussi stabiliser le courant (mais je n'aime pas ces formules).

Mais il faut déjà commencer par choisir les tubes qui devront co exister avec cette liaison et la calculer correctement .

La méthode de calcul est la seule occasion que je connaisse d'utiliser le principe du réseau idéalisé .

Il faut pour celà que les caractéristiques s'y prêtent suffisament : suffisamment rectilignes et équidistantes dans la zone choisie pour le point de repos et tracer correctement ce réseau dans cette zone .

Ensuite il faut prévoir de pouvoir ajuster les tensions B+ pour ces étages , c'est devenu obligatoire de nos jours quand on utilise des tubes récents ou même anciens mais dont l'état de fraîcheur est inconnu , mais heureusement c'est devenu facile.

Le résultat est gratifiant , et ça me paraît brutal d'éliminer cette solution par principe .

A+

[jimbee]

Avec 10 V d'écart de tension grille, soit la EC86 se bloque (cut off), soit elle se met à débiter TRES fortement, mais alors sa tension de cathode monte aussi en vertu de la loi d'ohm.
Dans les deux cas, un nouveau point d'équilibre sera atteint, mais assez loin du point prévu, simplement parce que la EC86 a une très forte pente !

Le débit est "relativement "régulé par Rk au déphaseur cathodyne. C'est Vgk qui est à considérer, et non la tension grille par rapport à la masse.

[Arzens]

Bonjour,
L’argumentaire de Francis ....
J’en retiens que le questionnement initial est justifié mais que l’analyse, incomplète, est fausse.
Cordialement.

J'ai repris au réveil ( ci-dessus en gras) mes réflexions d'hier soir, un avis ?
Merci

[trappeur]

Salut Jimbee ,

Le débit est "relativement "régulé par Rk au déphaseur cathodyne. C'est Vgk qui est à considérer, et non la tension grille par rapport à la masse.

Oui j'avais déjà répondu , mais je crois que ça n'a pas été relevé :

Bon avec ce montage il nous reste une pente de 2,5ma/V et si la tension Vg-masse augmente de 10V la tension cathode-masse  monte de un peu moins et la tension Vgk bouge de moins de 1/2 V et le courant de moins de 1mA . (mais ça nous fait 20V de moins sur le Vak)

Il faut aussi prendre en compte que ce n'est pas une variation brusque mais un glissement sur plusieurs heures et qui devrait faire du va et viens .
D'autre part 10V c'est un cas de figure extrême à mon avis ....

A+

[Arzens]

Bonjour Trappeur,

J'ai repris mes réflexions d'hier soir (dans mes posts ci-dessus en gras) et j'aimerais si possible une réponse à tes questions d'hier, STP.
Merci

[trappeur]

Salut Arzens ,

C'est pas une bonne pratique d'éditer des posts qui sont plusieurs pages en amont , personne ne les voit .
Il vaut mieux reprendre la partie interressant et tout remettre dans un nouveau post .

Je vais te répndre ...

A+

[trappeur]

Re Arzens ,

Mais finalement, ce matin, je me lance quand même...

Après réflexion, si grille à la masse avec 270k, le tube devrait, pour moi, quasiment se fermer, le moindre courant Ia devrait générer aux bornes de Rk une tension importante entrainant la fermeture. Maintenant le courant de fuite de grille traversant la 270 K devrait générer une tension permettant un débit minimum mais très faible... (là je suis à fond !)

Si 50V sur la grille alors nous sommes dans un cas similaire à une liaison directe et donc le débit Ia dans le tube devrait provoquer une tension proche de 52,5 volts dans la cathode une Vak de 195 V aux bornes du tube et une tension de 52,5 aux bornes de la résistance d'anode... (toujours sur ma droite de charge)

D'abord je te félicite je vois que tu n'hésites pas à te servir des graphes de réseau et à réfléchir , c'est le meilleur moyen pour apprendre et comprendre ....et je constate que ça commence à rentrer .

Alors oui dans le premier cas le tube se bloque , avec un courant plaque minuscule et ton raisonnement est correct.

Dans le second cas aussi tu raisonnes bien et tu évalues presqu'aussi bien . C'est bien le problème qui se pose quand on doit calculer un polar en liaison directe avec un tube en amont.
Avec le graphe on n'a pas de moyen précis dans ce cas mais on peut l'évaluer comme tu as fait .
Pour la calculer précisément il faut utiliser le principe du réseau idéalisé en droite parrallèles et équidistantes , mais tous les tubes ne se prêtent pas aussi bien à l'exercice , c'est pour cela qu'il faut bien choisir les tubes qu'on va relier en liaison directe , il y a des associations de malfaiteurs qui sont à éviter pour ce genre de cascade .

A+

[Arzens]

Salut à tous ,

Remarque : le cathodyne avec B+ 300V et deux R de 10k va être un peu juste pour le swing demandé .

A+

Je reprends après une bonne nuit de sommeil....

1 => Avec 20 kO graphiquement je suis à 160 Volts (80/80) quasiment sans distorsion et il fallait 38x2 =76 crête selon ton post ci-dessus => Je pense que c'est "passable" mais ça ne peut pas être utilisé en liaison directe. trop juste si décalage du point de repos

2 => Si je prends 44 kO, je suis à 181Volts (88/93) => le déphaseur rétablira l'équilibre... OK

3 => par contre, je peux aussi prendre une tension d'alim à 350 Volts (au lieu de 300) avec une charge de 44k et là j'ai un point de repos à Vgk= -2,2 V => Ia 3,5 mA - Vak = 175 V et j'arrive à 260 V (130/130) en modulant à +- 4,5 V crête - crête. Dans ce dernier cas je pense pouvoir tenter la liaison directe avec une très bonne marge de sécurité pour le vieillissement de l'EF86


Par contre,  sans liaison directe, je trouve dans mon schéma, la tension d'anode de l'EF86 au repos très basse => 50 V, il faudrait regarder un peu de ce coté là non ?
Si en liaison directe, je suis maintenant avec une tension anode de l'EF86 qui avoisinerait les 75 volts.... cela me semble mieux mais encore un peu faible non ?

Merci pour ta réponse,

Concernant le point de fonctionnement (post que j'ai repris aussi - désolé... ) je passe donc à une tension d'alim de 350 V et des résistances Anode et Cathode de 22 k ?
J'ai tout de même doublé mon impédance de sortie !

[g2fl]

Il n'y a plus simple qu'un cathodyne relié en direct à son préampli. Le préampli s'optimise pour que la tension plaque soit entre 1/3 et 1/4 de la haute tension. Voir les interventions sur ce fil avec les analyses pointilleuses, qui m'épatent toujours, des passionnés. Et pour le cathodyne, une triode aux résistances de plaque et cathode de valeur supérieure à 10 fois l'inverse de la pente (valeur précise non critique) et inférieure à 10 fois la resistance de polarisation grille du tube en aval. Je la fais à la volée, une petite vérif serait la bienvenue.
HT commune aux 2 étages et très soigneusement découplée.
A la portée de tous. Je ne dirais pas la même chose du Schmitt, si performant et que j'adore. Par ailleurs, je confirme : Paraphase uniquement pour le fun, cross-coupled à éviter.
Cordialement.

[trappeur]

Re Arzens ,

Le cathodyne avec les deux R de 10K sous 300V convient tout juste ...il n'y a pas de marge .

Je verrais bien une petite marge avec B+ 325V et 2 fois 12k et Vgk -1,75V, ça pourrait glisser sans problèmes ...en cas de glissement .

Après tu vas devoir fignoler l'ampli de tension EF86 et choisir ton taux de CR ...en attendant d'y mettre une Cdiff ...une autre fois .

A+

[francis ibre]

Bonjour Arzens,

en mode différentiel, les impédances de sortie du cathodyne sont égales sur les deux sorties, et sont à peu de chose près égales à 2/S, s étant la pente de la triode.
Impédances très basses...

Francis

[g2fl]

Tant que j'y suis. 75 V sur EF86 est idéal, 1/4 de la haute tension du cathodyne. C'est l'avantage des pentodes.

[trappeur]

RE Gérard ,
Entièrement d'accord ..

Paraphase uniquement pour le fun,

Mais arrête de taper sur le paraphase ...surtout qu'il y a une version Isodyne en liaison directe qui gagne à être connue et dont je suis très satisfait .

A+

[g2fl]

Encore une pour la route. Cathodyne est très simple mais pas simpliste. C'est plein de subtilités et la notion des impédances de sortie rappelée par Francis Ibre en est une.
Cordialement.

[g2fl]

@trappeur.
Isodyne est magnifique, je suis d'accord. Mais j'y vois le souhait de faire quelque chose de différent, fun quoi. Et c'est le montage qui résulte d'un choix raisonné.
La 6AN8 (ou équivalent) a (presque) les propriétés d'un ampli op, entrée non inverseuse en moins.
Cordialement.

[Arzens]

Après tu vas devoir fignoler l'ampli de tension EF86 et choisir ton taux de CR ...en attendant d'y mettre une Cdiff ...une autre fois .

J'ai commencé ce post en parlant de deux projets et je compte bien finaliser le Push de KT88 avec un déphaseur de Schmitt afin de travailler aussi sur ce type de montage. J'avais l'idée de reprendre un peu le montage ECC82/ECC83 du doc de g2fl mais peut être en changeant la ECC82 par ? et en essayant une 6N2p appairée sur le déphaseur... j'y reviendrai plus tard !
A+

[Arzens]

Merci à tous.

Je viens de reprendre, dans le doc joint, les différents points de fonctionnement possible pour mon déphaseur à base d'EC86.

En prenant le point proposé par Trappeur, je suis à environ 80,4 volts sur la tension aux bornes de la résistance de cathode de mon EC86. Je dois polariser mon EF86 en entrée pour qu'elle ait 80,4 - 1,7 V = 78,7 V sur son anode. Si je suis le raisonnement de g2fl, je n'ai pas tout à fait le quart de la tension d'alim (325V) sur l'anode de ma EF86 (78,7 x 4 = 315V) mais l'ordre de grandeur y est !

Maintenant je vais regarder en détail ce que donne la polar de l'EF86...
A+

Fichiers joints

EC86 polarisation -4.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(224 Ko) Téléchargé 5 fois

[Arzens]

Polarisation de la EF86 en entrée ; là c'est beaucoup plus chaud pour lire sur les courbes et trouver les bons points avec ce pu.. de Vg2...   , je pense qu'en augmentant la valeur de la résistance de polarisation de la EF86 à 1,5 k je devrais être pas mal... je pense passer à une polarisation de -2,7V et Ia = 1,7mA.

C'est plus compliqué avec une pentode au vu de tous les paramètres à maitriser..., c'est là que la simulation aiderait pas mal me semble-t-il... je sais c'est trop tôt pour un petit padawan...

[francis ibre]

Arzens,

on simule avec un tube "idéal"...
On réalise avec des tubes réels, et là on constate qu'on est loin de la simulation...

Mieux vaut calculer à partir du réseau, et monter une maquette en câblage volant sur planche.

Francis

[Arzens]

J'ai repris mes crayons de couleur et ça donne à peu près ça :

Fichiers joints

Schéma EL 34 - 2.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 13 fois

[Arzens]

Bonjour à tous,

Je pense que pour "soigner"mon rapport S/B j'ai tout de même intérêt à mettre le filament de l'EF86 d'entrée à la masse.

J'ai une petite question... Dans les datasheet de l'EC86 il est donné que la tension entre filament et cathode (tension négative) pouvait être maximum de 100 V.
En regardant le montage (schéma ci-dessus), la tension cathode, au point de repos, est de 80V, donc en statique ça passe... Par contre en dynamique je serai normalement bien delà des 100V, est-ce que cela est à prendre en compte ?
Merci

[g2fl]

Bonjour,
Il est effectivement prudent, mais aussi, efficace de polariser les filaments à une tension positive, une cinquantaine de volts sera bien. Prudent pour EC86, efficace pour la réduction de la ronflette pour EC86 et EF86, même si EF86 est très bien protégée par elle-même.
Cordialement.

[Arzens]

Parfait, merci, je prend une référence de tension par pont diviseur* proche de l'EF86 ? (donc à partir des 250V d'alim des EF).

Toutefois dans le datasheet de l'EF 86 il donne tension Vkf (k négative; F positif) possible = 50V !   => j'ai le même problème dans l'autre sens non ? mais avec des excursions bien moindre il est vrai...

* petit condo pour fixer la tension ou pas la peine?...

[trappeur]

Salut Arzens ,
Sage précaution en effet que la polarisation du circuit de chauffage pour l'EC86 ...et oui un petit condo fera l'affaire .

Mais il y a aussi autre chose /
Comme le souligne Francis , il faut maquetter l'étage EF86 en premier lieu pour vérifier quelle tension plaque tu obtiens...ça va conditionner la liaison directe avec le déphaseur .
Et non il ne faut pas alimenter l'EF86 et l'EC86 à partir d'une HT commune , il faut prévoir de pouvoir ajuster séparément l'un de l'autre au moins le B+ du déphaseur de + ou - 5V
avec un circuit stabilisateur ajustable , ça complique un peu l'alimentation mais un ampli c'est d'abord une alimentation .
Et ça faciletera le retubage en cas de besoin .

A+

[francis ibre]

Bonjour à tous,

l'idée de trappeur d'un "réglage" séparés des HT est une excellente idée : cela permettra d'ajuster séparément les points de fonctionnement des deux tubes en liaison directe : je prends !

EF86 : une E80F est encore plus silencieuse, et moins dispersée.
Une EF804-EF804S est excellente aussi mais plus rare... brochage différent.
Pour un silence absolu, on doit polariser le filament environ 25-30 V au-dessus de la cathode, afin d'éliminer tout courant de fuite inter-électrodes.

Donc +25 V pour le filament de la EF86, et +105-110 V pour celui de la EC86.
Et non, la modulation alternative ne pose pas de problème sur la tension filament/cathode, tant qu'on ne dépasse pas 50 Veff pour ce tube EC86.

Francis

[Arzens]

Bonjour,

Je passe à la plaque à essai cet après midi !  

Je n'ai pas de E80F mais j'ai une quinzaine d'EF86 et quelques 5879 (qui sont je pense identique au brochage près...).  
Je vais commencer par les trucs du stock.

Merci à tous et à bientôt  

[g2fl]

Bonjour,
Non, et désespérément non. Aucun ajustement de tension avec un cathodyne et son préamplificateur. Il suffit de suivre la logique que j'ai donnée dans un post récent : optimisation du préamplificateur, tension plaque entre 1/4 et 1/3 de la haute tension et roulez jeunesse. C'est tout le charme de ce montage. Le système des deux tubes en liaison directe est auto-stabilisé, pas moins de trois cellules de contre-réaction en continu. Pas besoin d'une main pleine de doigts pour aller tourner toutes les vis imaginables.
Plus, je suis persuadé qu'il vaut mieux que la HT soit commune aux deux étages. La cellule de découplage séparée du Williamson a introduit une erreur de conception qui se justifiait par le besoin de découplages évères que la faible capacité des condensateurs de l'époque ne permettait pas.
L'électronique grand public a existé et s'est développée parce que nombre de circuits étaient auto-stabilisés.

[Marcus Marcus]

Bonjour, puisqsue l'on parle de filaments,j'ai une question qui concerne leur cablage : l'ordre du câblage des filaments des lampes a t il une incidence qq part ?
Peut on alimenter d'abord les lampes de puissance avant celles du préampli ?
Que peut il se passer ? Svp

[francis ibre]

Bonjour Marcus,

le terme "avant" n'a pas de sens ici : les filaments des lampes de puissance ne sont pas polarisés, alors que celui de la EF86 doit être vers +30 V et celui de la EC86 vers +110V, ils ne peuvent donc pas être alimentés par le même enroulement !

Sinon, dans le cas où on alimente tous les filaments en parallèle, on doit tenir compte d'éventuelles chutes de tension dans les lignes.
Par exemple, si tu alimentes 4 tubes KT88, en tirant deux fils de 0,5 mm² depuis le transfo jusqu'au premier tube, puis ensuite deux fils qui vont d'un tube au suivant, tu ne seras pas surpris de mesurer 6,35 V aux bornes du transfo, 6,25 V aux bornes du premier tube, puis 6,2 sur le second, 6,18 au troisième et 6,17 au dernier...

En effet, la première partie de la ligne voit un courant de 6,4 A alors que le dernier tronçon ne passe que 1,6 A.
Du fil de 2 mm² va bien sûr minimiser ce problème.
On peut aussi tirer 4 lignes séparées, c'est mieux, et chaque fil passant un courant plus faible rayonnera moins : moins de bruits...

Et puis n'oublies pas de torsader les deux fils assez serrés et des plaquer contre la tôle du châssis afin de limiter leur rayonnement.

Francis

[trappeur]

Salut à tous ,
@Gérard :
La formule que tu proposes ( tension plaque entre 1/4 et 1/3 de la haute tension ) est parfaitement logique quand l'étage aval est un cathodyne , on est d'accord avec ça .
Si tout se passe bien la cathode du déphaseur va se positionner correctement à une tension qui sera supérieure de qq volts et comme la charge de plaque d'un cathodyne est la même que celle de cathode on a bien un déphaseur équilibré avec environ 1/4 de la HT pour chaque charge et 1/2 de la HT pour le Vak .
Et ça a l'air d'autant plus logique que c'est effectivement ce que tu devras finalement obtenir si tu veux maintenir la liaison directe .
Vu de ton clavier ça a l'air bon ....sauf que :

• il suffit d'un très petit décalage du courant dans le déphaseur (0,1mA)  pour que le Vgk de celui varie de plusieurs volts Il ne faut pas confondre la stabilisation du système une fois qu'il est "positionné" avec le positionnement lui même que tu dois effectuer en calculant les polars (si je peux me permettre : on voit là que tu n'as jamais dû essayer)
  
• je ne vois pas de vraie stabilisation en continu , juste une régulation par la cathode du déphaseur et pour le déphaseur seulement
  
• choisir ce que tu proposes ne permet pas de s'affranchir du maquettage quand plus rien ne garantit que les tubes que tu auras seront dans les specs (ça c'est du vécu tu peux me croire )
  
• enfin tu n'imagines probablement pas le confort de pouvoir ajuster précisément le B+ quand tu en as besoin avec un stabilisateur ...stable (c'est devenu très simple)
  

@Arzens :

Voilà ce que donne la polar que je propose avec deux charges de 12k et une visu de ce que tu obtiens par ajustement du B+ de + ou - 10V .
Avec en prime la formule magique du réseau idéalisé (à construire très précisément pour le point de repos choisi) pour cette EC86 qui finalement gagne à être connue !!
Avec ça on calcule facilement que si tu veux obtenir un Vgk à -1,75V avec environ 6,15 mA de Ip il faut 72V sur la plaque de l'EF86
...mais c'est toujours la maquette qui prime !!!

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A+

[g2fl]

@trappeur
Je maintiens fermement mes propos.
Puisque je ne suis considéré comme crédible, je conseille la lecture du Radiotron Designers Handbook dans lequel Fritz Langford-Smith explique au chapitre 12 section 3, pages 515 et suivantes, les effets des tolérances.
Puisque le propos devient désobligeant avec la suspicion de mon manque de pratique, je répondrais que je pourrais désigner les boucles de contre-réaction en continu, que je pourrais reprendre le calcul, complet cette fois, de l'effet des 0,1 mA de dérive, que je pourrais rappeler l'intense travail accompli avec mon coauteur sur d'innombrables maquettes, que je pourrais rappeler les références des grands prédécesseurs. Mais on part de trop loin. Je n'en ai ni l'envie, ni la patience.

[trappeur]

Re Gérard,

Tu interprêtes mal mes propos et sur tous les plans ...

Loin de moi l'idée dêtre désobligeant , j'exprime simplement le nombre d'essais que j'ai dû faire avant de tomber dans l'épure , à savoir obtenir le point de repos recherché et la stabilisation qui va avec une fois que les bonnes valeurs sont suffisament "approchées "

Il ne s'agit pas de calculer les "dérives " que pourrait occasionner un glissement de 0,1mA , mais d'abord d'approcher suffisamment les valeurs calculées pour tomber dans l'épure.

Ensuite , mais ensuite seulement les différentes stabilisations entrent en jeu , j'en suis bien d'accord , même si je me prive de l'alimentation commune : je suis gagnant avec l'alimentation réglable séparément , j'ai donné suffisamment pour en être sûr : souder , dessouder et ressouder en tâtonnant sur les valeurs avant de m'apercevoir que ça vient d'un tube et pas de mes calculs je ne le fais plus !!!

Et j'ai aussi appris à calculer précisément , même si fais encore des erreurs ...

Désolé d'avoir été mal compris .

A+

[Arzens]

Bon ben c'est pas tip top !

La plaque à essai est cablée.

Pour le moment j'ai une tension d'alim commune entre l'EC86 et l'EF86. Attention la photo ci-dessous n'est pas la dernière et des valeurs de R ne sont pas toujours bonnes... par rapport au schéma et aux essais realisés ci-dessous...

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Tension d'alim 306 V (alim Férisol à fond !).
Pour l'EF 86
Ra = 100 k
Pour Rg2 => 390 kO et 0,47µF
Rk = 1 k // 100µF/16V

Sur le lot d'EF86 je suis avec une Va comprise entre 90 et 100 Volts => par contre Vs est de 120 V crête/crête sans distorsion

Quand je branche l'EC86, mes tensions (sur l'EC86) sont décalées, je n'arrive pas à avoir une Vak de l'EC86 de plus de 120 Volts... pour un 153 Volts idéalement => Vs impossible d'avoir un truc propre au delà de 40-50 V crête à crête

J'ai changé ma Ra de l'EF86 pour passer à 110 kO
Sur l'EF 86, la tension "Va" descend à 73 V et j'ai une Vs max à 80 V crête à crête sans l'EC86 (ça distord un peu).
Si je branche l'EC86, j'ai bien un Vak de 153V aux bornes de l'EC86 (moitié de la tension d'alim). Donc en statique c'est pas mal. En dynamique c'est un peu court, j'arrive à un Vs de 60 V crête à crête.

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[Arzens]

Après une petite nuit de gamberge, je me demande si je n'ai pas un peu d’offset continue sur ma sortie généBf ce qui expliquerait peut être les piètres résultats dynamiques...
Je vais vérifier tout ça....

[Arzens]

Ben non, pas d'Offset...

Donc tension d'entrée Ve = 0,4 V crête à crête et tension de sortie Vs = 60 V CàC

donc tension de sortie = 21,2 Veff

Av = Vs/Ve = 60/0,4 = 150    =>  Gain = 21dB  => 43,5 dB (merci Tony)

Je dois faire un truc qui ne va pas quelque part... ou je ne comprends pas tout ce que je fais....

[tron_ic]

Bonjour Arzens,

Av = Vs/Ve = 60/0,4 = 150    =>  Gain = 21dB

Visiblement il y à ici une petite erreur. car le gain est < 43dB !

Salutations. Tony

[Arzens]

Oups, j'ai fait 10 log au lieu de 20 log...

Merci !