Re: Nouveautés: Enceintes acoustiques

[maxitonus]

l'influence du matériel audiophile est parfaitement mineure.
PFB

Bonjour PFB,

nous connaissons tous par coeur ton crédo, il est inutile que tu te répète...

Si tu as le secrêt espoir de nous convaincre que tu as raison, c'est peine perdue.

C'est pourquoi je m'abstiendrai sur le fonds, te suggérant de nous épargner de répéter encore de nouvelles fois, toujours la même chose.

Bien cordialement Jean-Claude

[TuanJ13]

Bonjour

Pour PSI, si j'ai bien compris, le but est de ramener la dispersion (phi fonction de la fréquence) de l'enceinte à des valeurs par bandes de fréquences jugées comme non appréciables par l'homme sur la base de travaux en psycho acoustique publiés donnant des seuils d'audibilité des délais de phase par bandes de fréquences. Le delay de groupe (idéalement nul) pourrait être non nul sans que cela soit percevable (PSI, Genelec, Neuman) et donc nuisible.

La correction DSP free (comme ils-disent chez PSI) serait justifié par le fait (dixit PSI) que la latence induite par un DSP serait préjudiciable au monitoring direct d'instruments en session d'enregistrement ou si l'enceinte est utilisée comme partie intégrante de l'instrument joué.

Par ailleurs, la cohérence temporelle est certes importante mais elle ne fait pas tout. Mais elle est évidemment très importante à supposer que le reste soit sans défaut notable.

J'ai eu des PSI (A17 et A21M), des Newman O410 (mesures quasi identiques au KH420) et j'ai des Genelec 8340 (assez proches des 8350 à le mesure du délai de groupe). Toutes ont d'excellentes qualités mais peuvent présenter des caractéristiques appréciables "immédiatement" qui selon l'auditeur et ses exigences seront jugées plus ou moins acceptables et qui bien souvent n'ont pas attrait à la dispersion de l'enceinte qui demeure de mon point de vue plus difficile à apprécier (notamment pour des oreilles non exercées).

Des enceintes telles que les PSI A21M par exemple sont présentées comme des outils "de travail", mais qu'en est-il pour les écoutes domestiques "d'agrément" ?
Doit-on s'attendre à une écoute fortement typée et pas forcément agréable ?

Jef

Les PSI étant conçus pour répondre au mieux (pour un budget donné) à des spécifications de mesure (réponse en amplitude/phase, distorsions, directivité) exigeantes sur le papier (pour une application de monitoring), elles garantissent au contraire une homogénéité de performances qui les rendent (de mon point de vue) performantes, équilibrées et agréables à écouter.

Des enceintes du segment Hifi ou du segment pro performantes ont plus de similitudes que de différences et ne peuvent pas être reconnues en aveugles.

Là où je met une nuance, c'est que l'usage (fiabilité, tenue dans le temps pour un usage pro) et le fait qu'une enceinte est conçue pour occuper un positionnement tarifaire donné impose des contraintes qui occasionnent des choix et des compromis. Le segment pro n'échappe pas à cela. Me concernant et c'est très personnelle, je déplore souvent l'usage de matériau de membranes qui apporte une légère signature d'écoute (notamment le polypropylène pour les cône de HP de médium/grave) comme c'est le cas chez PSI, Genelec, Yamaha... ou le Magnésium Silicate propylène (Dynaudio) et des coffrets insuffisamment inertes.

[Jef]

Merci Tuan de partager ton avis.

Je rapproche d'ailleurs ta réponse de celle que tu as fait sur le fil Klinger Favre.
De ce que je comprends à l'écoute d'enregistrements de qualité, la différence entre les 2 mondes n'est pas aussi caricaturale que je l'imagine.


Jef

[maxitonus]

Des enceintes telles que les PSI A21M par exemple sont présentées comme des outils "de travail", mais qu'en est-il pour les écoutes domestiques "d'agrément" ?
Doit-on s'attendre à une écoute fortement typée et pas forcément agréable ?
Jef

[quote=TuanJ13]
je déplore souvent l'usage de matériau de membranes qui apporte une légère signature d'écoute (notamment le polypropylène pour les cône de HP de médium/grave) comme c'est le cas chez PSI, Genelec, Yamaha... ou le Magnésium Silicate propylène (Dynaudio) et des coffrets insuffisamment inertes.[/quote]

@Jef et Tuan= Je suppose que les constructeurs tiennent compte des demandes des différents marchés qu'ils veulent gagner.
-J'ai remarqué en lisant "GEARSLUTZ" que , en général, les pros montrent qu'ils ont une oreille à la fois exigeante et pertinente car c'est leur boulot et qu'ils y ont été amenés par leur goût du son ; Une enceinte qui a trop de défauts se traduit pour eux par des mixs ou masterings à refaire, et par de la fatigue auditive. Ils ont tout intérêt à se tromper le moins possible dans leurs choix.. J'ai le plus grand respect pour les compétences des pros de studios.
-Les audiophiles sont davantage soumis à la fantaisie des effets de mode ou du fait qu'il s'agit d'un hobby multiformes dans lequel la conformité du son au SON REEL n'est pas FORCEMENT dans tous les cas l'objectif unique..(je passe..)

Il peut donc exister des différences entre enceintes visant le marché pro et enceintes visant le marché audiophile. Mais on trouve aussi des "croisements", certains pros écoutant avec des enceintes audiophiles et réciproquement.
En résumé je crois qu'il faut essayer de regarder les performances des enceintes, peu importe quel marché qu'elles visent, et ce sur la base dela ressemblance au son réel.( Regarder aussi leur rapport qualité/prix car il existe des aberrations pour snobs).
Performances mesurées, ainsi qu'"entretien individuel" (LOL) avec nos oreilles. LES DEUX.

@tuan= Pour ma part, je m'en tiens à bucher les moyens d'évaluation globale des RESULTATS des enceintes, pour affiner comment les choisir, mais c'est -selon moi-l'affaire des constructeurs de choisir les matériaux des membranes ou le raidissement des caisses,(etc...); laissons leur les "moyens" et concentrons nous sur la meilleure façon d'évaluer les "résultats", c'est déjà suffisamment difficile..enfin..je crois.

Cordialement Jean Claude

[TuanJ13]

@Maxitonus : Ils ont effectivement une oreille exercée et exigeante et une aptitude à apprécier rapidement ce qu'ils entendent.

Ils ont surtout appris à connaitre mieux leurs systèmes (leurs qualités, leurs défauts et leurs limitations) de reproductions que les audiophiles (qui en changent souvent) et ont l'aptitude à mieux extrapoler ce peut donner leur travail. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont plusieurs monitorings.

Néanmoins, certaines enceintes pro sont choisies plus pour leurs défauts ou limitations (exemple : la Yamaha NS10) que pour leur qualités.

@Jef
Oui de mon point de vue, il n'y a pas tant de différence.

D'ailleurs les enceintes KF, je ne saurai dire s'il s'agit d'enceintes pros ou audiophiles. Ceux sont d'excellentes enceintes !

Mais ce dont je suis sûr, c'est que si KF choisit tel matériau pour ses membranes, c'est que c'est ce matériau qui donne le meilleur résultat (pour un diamètre donné) au moins auditivement et probablement à la mesure. C'est selon moi tout ce qui fait la différence entre des enceintes manufacturées (qu'elles soient pros ou audiophiles) et des enceintes produites par des artisans.

Même chose pour les coffrets, les filtres et composants...

Dans le segment pro, ces détails de conception ne sont (selon moi) pas suffisamment approfondis pour des raisons de coûts (recherche et développement, coût de production) et de marché ou de convictions scientifiques ce qui conduit à des enceintes performantes mais pas complètement aboutis parfois.

J'avais interrogé A. Roux (PSI Audio) sur le pourquoi du choix du polypropylène pour ses HP et sa réponse m'avait pas comprendre en termes sibyllins que ce n'était pas un choix fondé uniquement sur que sur les qualités intrinsèques du matériau pour l'usage auquel il est destiné...

[maxitonus]

... coûts (recherche et développement, coût de production) et de marché

Pour illustrer ton questionnement au sujet des coûts, marges, et le mien au sujet des prix d'enceintes pour le marché snob appelé "hdg", j'ai trouvé un article assez rigolo, qui sort du sujet du post, mais qui ne doit pas pour autant échapper à notre culture sur les hp's:
https://www.audiocircle.com/index.php?topic=108383.msg1114560#msg1114560

Aujourd'hui les concepteurs d'enceintes qui ne font pas leurs  propres hp's (drivers), c'est a dire la grande majorité (sauf Focal, Dynaudio,...) ont un choix large de drivers (SEAS, SCANSPEAK, VIFA, Peerless, PHL,Morel,Dynaudio, plusieurs italiens, Dayton,....) mais ils cherchent d'une part a choisir au mieux, et d'autre part à réduire leurs coûts. Car la concurrence ne dort pas !
Il semble qu'aujourd'hui une grande partie des fabrications de drivers ait été délocalisée en Asie (Chine, Taiwan..)

L'article que j'ai cité ci dessus, dévoile que les grands noms de la hifi n'hésitent pas à nous prendre pour des naïfs avec leurs prix, mais celà n'a rien de plus étonnant que le prix des cosmétiques genre Estée Lauder ou L'Oréal, après tout. Il n'y a pas de bonne raison d' accuser un vendeur de profiter d'un marché de "LUXE" si l'acheteur meurt d'envie de payer..

[maxitonus]

OS Acoustics DB7 (U.K.)





https://www.soundonsound.com/reviews/os-acoustics-db7

Le prix est d'environ 3000E par enceinte.

[PFB]

OS Acoustics DB7 (U.K.)

650W par enceinte, soit 1,3kW pour des bibliothèques... tient c'est quand même bizarre tout ces nouveaux produits de forte puissance.

Influence de l'AD -> DA?, influence du DSP? influence des alimentations? à découpage? linéaire? de l'horloge? des câbles? des ampli?

Evidemment aucune.

PFB

[maxitonus]

650W par enceinte
PFB

J'estime que tu as raison de t'étonner de cette puissance RMS annoncée, dont on ne comprend pas pourquoi elle estaussi élevée...
L'explication est à mon avis la suivante:

-(1) Il s'agit de 500W pour le boomer, (et, séparément, de 150W pour le tweeter), en classe D, qui ne consomme quasiment rien en stand-by (env.10 à 15W seulement). Aucun inconvénient.
-(2) Un ampli de 250W sur 8ohm est très courant en classe D, de qualité à un prix raisonnable, il dégage peu de chaleur, il n'est ni gros ni lourd, et a un bruit extrêmement faible, de l'ordre de -100dBV.
Or cet ampli donne le double sur 4ohm, soit 500W, ce qui est le cas.

En résumé ca ne coute rien et aucun inconvénient d'employer un ampli classe D de cette puissance plutot que de choisir un ampli de puissance plus réduite, ce qui n'apporterait aucune économie ni en prix ni en consommation électrique ni en maintenance ni en fiabilité; au contraire on augmente les marges de sécurité.

Le reste du système HiFi n'intervient pas dans le choix de la puissance ci-dessus.

[PFB]

Dans le segment pro, ces détails de conception ne sont (selon moi) pas suffisamment approfondis pour des raisons de coûts (recherche et développement, coût de production) et de marché ou de convictions scientifiques ce qui conduit à des enceintes performantes mais pas complètement aboutis parfois.

C'est vrai les pro sont sourds ou peut-être que l'audiophile place beaucoup d'espoir dans son imaginaire.

J'avais interrogé A. Roux (PSI Audio) sur le pourquoi du choix du polypropylène pour ses HP et sa réponse m'avait pas comprendre en termes sibyllins que ce n'était pas un choix fondé uniquement sur que sur les qualités intrinsèques du matériau pour l'usage auquel il est destiné...

PSI utilise un système d'impédance de sortie des amplificateurs variable, ce qui tue (dans certaines limites) le flottement d'une membrane et par conséquent le peu de signature sonore qu'elle pourrait émettre. Les transducteurs PSI sont naturellement amortis, acoustiquement freinés, et électriquement contrôlés à l'opposé tu as la chambre de compression.

Dans l'absolu, un système corrigé sera largement supérieur à un passif. Par extension la plupart des moniteurs de studio intègrent des moyens de correction actifs, des haut-parleurs bas de gamme mais sélectionnés, pour un résultat largement supérieur à un haut parleur de qualité, et surtout beaucoup moins cher. 40 amplis opérationnels ou un DSP pilotant un HP "no name" apportent bcp plus qu'un TAD, cela s'entend. D'ou encore une fois ma maxime préférée, le HP n'a aucune importance, c'est sa mise en oeuvre qui compte.


PFB

[maxitonus]

le HP n'a aucune importance,....
PFB

Je suggère de ne pas répondre à ce genre d'affirmation, car le but de celle ci semble être de faire dériver le sujet en polémiques ou en bla-bla spéculatif; il me semble mieux que le fil essaie de se concentrer sur l'information et sur le factuel (si vous partagez mon avis, bien sur)... Cordialement Jean Claude

[PFB]

Je suggère de ne pas répondre à ce genre d'affirmation, car le but de celle ci semble être de faire dériver le sujet en polémiques ou en bla-bla spéculatif; il me semble mieux que le fil essaie de se concentrer sur l'information et sur le factuel (si vous partagez mon avis, bien sur)...

Tu sais ce qui manque dans ce forum c'est l'échange, la curiosité, l'intérêt. Quelles furent les nouveautés de l'industrie des haut-parleurs? Celles qui ont une influence majeure?

Je vais t'aider c'est tout simple en voilà une, le panneau de moyenne densité ou MDF. Le MDF s'est répandu comme une trainée de poudre dans l'industrie des haut-parleur. Il conjugue de nombreux avantages, à tel point qu'il est utilisé par tous les constructeurs. Il y a eu une époque contre-plaqué, et maintenant nous sommes dans l'ère MDF.

Le panneau MDF a été une avancée majeure une vraie nouveauté.  Et il y en a d'autres qui font référence.

PFB

[maxitonus]

ce qui manque dans ce forum c'est l'échange, la curiosité, l'intérêt. Quelles furent les nouveautés de l'industrie des haut-parleurs?
PFB

Le "ressort" de ce "fil", c'est ,(quels que soient tes sarcasmes précédents sur le "manque dans ce Forum"), la curiosité pour l'innovation, et le souci d'échanger.

Le risque d'un sujet de Forum, c'est "de partir en biberine", (dériver, partir dans tous les sens), se disperser, blablater sur divers sujets annexes non maitrisés, c a d transformer un échange concrêt informatif en élucubrations sur des détails méconnus dans leur fondement et leurs conséquences, pour n'aboutir qu'à des "spéculations" oiseuses.

Tu proposes un bon exemple de dérive, blablater sur le "MDF", qui est le "contreplaqué" ou panneau de bois aggloméré.

Au sujet des vraies innovations dans l'"industrie des haut parleurs", il y en a eu depuis quelques décennies, des CENTAINES....

Pour te répondre j'ai jeté un petit coup d'oeil:

-A un brevet sur "le diaphragme des HP's", N°W02010193691A1.
L'inventeur cite (c'est obligatoire!) les brevets qu'il estime ressemblants: Il y en a 17 !!! des brevets de: Manger audio, Matsushita, Philips, Onkyo, B&W, Pioneer,...etc.

-J'ai ensuite jeté un coup d'oeil sur les brevets assignés à FOCAL-JM Lab.... jusqu'en 2017, il est listé 19 brevets...

-J'ai ensuite jeté un coup d'oeil sur l'histoire de ScanSpeak, Vifa,SEAS,Dynaudio, et là, voici quelques innovations:
. 1971-73: Pure aluminium magnet wire
.1973 :Symmetric drive motor ("SD") avec "copper caps" pour réduire les courants de foucault
. 1987 : Membrane semi-transparente en POLYPROPYLENE
. 1987 : Special dust cap with cone link (Dynaudio)
. 1988 : Membranes KEVLAR
. 1992 : deuxième génération de Symmetric drive motor (SD)
. 2008 : Nouveaux systèmes d'aimants
. 2010 : Nouveau tweeter en BERYLLIUM

Je pourrais citer des tas d'autres innovations, p ex: de Peter Wallker (Quad), de Joseph Léon ( enceintes en STAFF, enceintes en forme d'ovoïdes, triples résonateurs internes amortis..), de Geoges Cabasse (Hp concentrique....), de John Dunlavy, de Thiel, ... (etc)

En tout, des centaines..pour ne pas dire des milliers.

A mon avis, il faut éviter de faire dériver le sujet vers des détails constructifs, qui relèvent des spécialistes constructeurs d'enceintes, ce qui ne pourrait aboutir qu''à des polémiques,..... et au contraire concentrer notre intérêt sur le sujet de ce "fil": analyser les RESULTATS offerts par les constructeurs, les partager dans le souci d'informer, contribuer à interpréter les données disponibles dans l'intérêt des audiophiles, pour faciliter leurs choix à venir.

Bien cordialement

[PFB]

Tu proposes un bon exemple de dérive, blablater sur le "MDF", qui est le "contreplaqué" ou panneau de bois aggloméré.

Au sujet des vraies innovations dans l'"industrie des haut parleurs", il y en a eu depuis quelques décennies, des CENTAINES....

Certes des nouveautés, le monde en invente tous les jours, certaines sont complètement inutiles, d'autres sont des étapes fondamentales et universelles.

Est-ce qu'une membrane semi transparente est une étape importante dans le domaine de l'audio? Je ne me permettrais pas de juger, car il me semble que pour être universelle une invention devrait être libre de droit. Donc à priori il ne faut pas chercher dans une liste de brevets. Souvent les inventions sont inspirées par d'autres brevets, donc la part de nouveauté fondamentale décrite dans un brevet est parfois très ténue.  

Pour revenir à la membrane transparente, c'est une géniale idée commerciale. Cela permet à coup sûr de reconnaitre un produit. Mais je pense que la paternité de la membrane plastique thermo formée sous vide devrait être attribuée à Dudley Harwood et Spencer Hugues inventeurs à la BBC, qui créèrent Harbeth et Spendor. Leur invention est une étape fondamentale en reproduction sonore. Les membranes "plastocs" étant très largement utilisées dans les productions modernes.

En résumé, j'ai parlé de MDF et de la membrane plastoc, mais il en a d'autres le tweeter à dôme (Audax?). Le HP Kellogs qui fut une sacrée nouveauté en 1925, nouveauté universelle. Les mesures dans le domaine temporel, les mesures audio informatisée (KEF fût le premier je crois) et en 1995 Wolfgang Klippel qui développa toute une suite de moyens de mesure des distortions des haut-parleurs. J'oublie le DSP en 1990 implémenté par Genelec. Ah aussi le haut parleur actif par RCA vers les années 1950.

Je vois des produits récents, mais pas beaucoup de nouveautés dans ce fil.

PFB

[maxitonus]

une invention devrait être libre de droit. Donc à priori il ne faut pas chercher dans une liste de brevets.

Cette affirmation gratuite nie - à mon avis- l'évidence, à savoir que l'initiative et la création individuelle sont le moteur essentiel pour faire progresser les techniques, et que par conséquent, il faut les protéger contre les copieurs qui s'approprient sans honte ni scrupule les efforts le talent des autres... (J'avoue bien connaitre ce sujet  ainsi que le sujet connexe qui concerne le "droit d'auteur" et la"copie servile").
Au contraire de ce que tu prétends , c'est dans les revendications des brevets qu'on trouve, en les lisant, les apports nouveaux revendiqués par les inventeurs, et qu'on peut juger si celles-ci constituent ou non des avancées notables dans le défrichage des technologies,  ce qu'on appelle le "progrès".
 

Je vois des produits récents, mais pas beaucoup de nouveautés dans ce fil.
PFB

Moi je vois que tu étales des informations indicatives sur le passé, que tu ne fais pas prospérer en ne proposant rien, et donc qui ne servent à rien sinon d'illustration sans suite; c'est pourquoi en matière de "nouveautés", il me semble donc que tu es mal placé pour donner des leçons et te plaindre.

Mais bon, c'est comme tu veux !! Bien cordialement quand même..... Jean Claude

[PFB]

Moi je vois que tu étales des informations indicatives sur le passé, que tu ne fais pas prospérer en ne proposant rien, et donc qui ne servent à rien sinon d'illustration sans suite; c'est pourquoi en matière de "nouveautés", il me semble donc que tu es mal placé pour donner des leçons et te plaindre.

Je vois dans ce fil que de nouveaux produits, mais aucun progrès.

Si pour toi une membrane transparente est un progrès significatif qui nécessite un brevet pour éviter la copie servile et que tu mets en avant comme une vraie innovation de la reproduction sonore, c'est que tout bêtement nous ne sommes pas sur la même planète. Tu connais ma maxime n'est-ce pas?

Je pensais élargir le débat sur les inventions qui ont marqué l'histoire de la reproduction sonore au lieu d'un énième léchage de vitrine, mais avec ta gentillesse légendaire je te laisse refermer le couvercle de la curiosité, ne t'en fait pas c'est ton fil de discussion, je te le laisse.

PFB

[maxitonus]

UNE SYNTHESE REMARQUABLE DU SUJET DU POST en 2016, Vancouver HiFi  audio show.

par un des développeurs les plus compétents dans le domaine des DSP= "Mitchco" ou Mitch Barnett.

Je vous recommande la lecture du document joint, puis de suivre les parutions et articles de "Mitchco"..
https://audiophilestyle.com/ca/audio-shows/Mitch-Provides-A-Unique-Perspective-Of-The-Vancouver-Audio-Show/

Bien cordialement Jean Claude

[maxitonus]

GENUIN AUDIO (de) modèle Neo



GENUIN AUDIO donne dans le document ci dessous, une courbe de phase linéaire à environ 0° jusqu'à 50HZ....

https://www.genuin-audio.de/en/produkte/neo/

[jimbee]

GENUIN AUDIO (de) modèle Neo

GENUIN AUDIO donne dans le document ci dessous, une courbe de phase linéaire à environ 0° jusqu'à 50HZ....

https://www.genuin-audio.de/en/produkte/neo/

Argl, gasp, on rigole plus avec la linéarité !

 

[PFB]

Ah merdasse, 2x1000W, exit les AD1....

PFB

[maxitonus]

@Jimbee= (GENUIN NEO) J'ai cherché ,sans résultat, un relevé de courbes de réponse (A et P), effectué par un labo indépendant, car les deux courbes constructeur sont tellement magnifiques qu'on peut se demander si la mariée ne bluffe pas un poil et n'est pas "trop belle"..

Notamment, avec un boomer LATERAL coupé à 180Hz, chapeau pour la phase linéaire jusqu'à 50, la mesure est prise OU? (quel point de mesure, à quelle distance et hauteur?)Et si on déplace un peu le micro?

Il me semble que "fidelity.de" ait examiné ces enceintes, je vais chercher..

Cordialement Jean Claude

[maxitonus]

FÖRSTER AUDIO



Se reporter à : https://www.foersteraudio.de/prod_fa54_en.htm et regarder à "measurement diagrams".

On voit un échelon unité à peu près correctement reproduit, mais on voit aussi (et surtout) que Förster prend le soin de linéariser la courbe d'impédance des enceintes, (comme le faisait dans le passé John Dunlavy)

Cordialement JC

[jimbee]

Neumann KH 80 DSP, le monitor pour maison de poupée, mais avec de vrais morceaux de dsp dedans et compensation de phase au médium aigu.

sound&recording review

[maxitonus]

EQUINOXAUDIO Australie




Plusieurs tailles d'enceintes, de prix paraissant plus raisonnables que Duntech.
Annoncent une phase linéaire à +ou- 20°, au minimum de 100 à 10k

Voir leur site: http://www.equinoxaudio.com.au/

[maxitonus]

WEIDLICH Audio (Allemagne)



Michael Weidlich revendique une réponse parfaite à un échelon et aux signaux carrés à 1k, voir ci-dessous:





Il utiliserait des drivers de marque ACCUTON et des filtres passifs à phase linéaire à 6dB/oct.
Malheureusement, je n'ai pas trouvé de détails ni de mesures effectuées par un tiers.

[maxitonus]

Je rajoute Weidlich Audio sur Facebook : https://www.facebook.com/Michael-Weidlich-AUDIO-620835081281883/

[maxitonus]

KEF LS50W

Ces enceintes actives constituent une petite révolution du fait des progrès assez incroyables qu'elles apportent, de leur succès, de leurs performances, de leur connectivité, et de leur succès international. Sans même constater leur prix vraiment intéressant de 2300 Euros la paire.



Un switch permet d'enclancher la correction temporelle de façon à les rendre linéaires en phase. Ce switch, qui existe aussi sur d'autres enceintes actives (p ex la KII Three) permet de choisir entre phase linéaire et minimum de latence: en effet si elles sont utilisées par un audiophile, on se fiche de la latence, mais si elles sont utilisées pour le montage vidéo ou TV,la latence peut être gênante. Voici leur réponse à un échelon unité ("step"):



Un egaliseur interne permet d'apporter de petites corrections si nécessaire.Le DAC intégré est capable de 192k, Toslink de 96k.Amplis de 200W classe D et 30W classe AB.
Connectivité: Connection ethernet/ Wireless wifi/ wireless BlueTooth 4/ USB2/ Connection Iphone/ Entrée analogique RCA stéréo (platine)/SPDIF optique Toslink/ sortie RCA analogique pour SUB (type conseillé: KEF Kube2 .. Choix sur la télécommande... Voir:



Toutes les revues sont favorables, il semble que ces enceintes soient plébiscitées.
Les spécialistes paraissent attendre que KEF sorte un modèle actif sur le même principe, plus puissant, et "colonne". A suivre...

[guytou]

Bonjour à tous ,

Jean Claude , chouette fil que je viens de lire en entier , je me posais des questions sur cette fameuse phase linéaire , j'ai lu les communications du constructeur italien Leonardo , ça va un peu mieux . Sur les enceintes que j'ai réalisé pour chez moi , j'ai " traité " le problème à l'oreille  , en décalant en profondeur les HP , en rapprochant au maxi les centres d'émission dans le plan vertical , en débafflant au maximum , et en essayant de minimiser les diffractions par le choix des formes restantes .

Question de quiche : Est-ce que c'est suffisant pour avoir un respect à peu près correct de la phase , ou c'est plus compliqué ? Faut-il absolument de la post-correction ( avec de l'analogique ou du soft ) ?

Je suis hors sujet , en plus , non ?

[maxitonus]

Bonjour Guy,

j'essaie de répondre à ton interrogation, Jimbee le ferait mieux que moi (voir son site). Je fais mon possible pour en rester a des concepts simples, concernant les FILTRES PASSIFS.

Déphasage acoustique en angle (degrés °) et "retard" ou "avance" temporelle, c'est la même chose, il s'agit du temps.Imagine une sinusoïde, elle peut être devant ou derrière une autre, décalée dans le temps, ....  Pour un signal a 1000Hertz, une période fait 1/1000° de seconde soit 1 milliseconde, et une période c'est aussi 360° d'angle, donc à 1000Hz 1ms correspond à360° d'angle de phase acoustique.

On parle donc bien de la même chose, mais pour convertir les dépahasages acoustiques exprimés en degrés , en temps en millisecondes, il faut préciser à quelle fréquence on fait le calcul.

-Seule un filtrage d'ordre 1 (6dB/oct) permet de réaliser un somme  des signaux des deux haut parleurs PLATE en amplitude et en phase acoustique. Celà tient au fait que la courbe de phase du passe bas et la courbe dephase du passe haut se "suivent" avec un décalage de 90° constant. C'est un peu comme une transmission symétrique parfaite, les amplitudes s'ajoutent et les écarts de phase s'annulent. Nelson Pass essaie de l'expliquer ci dessous:

https://www.passlabs.com/press/phase-coherent-crossover-networks

Il s'en suit qu'avec ce filtrage d'ordre 1, sous réserve que les deux signaux de chaque HP soient strictement identiques en amplitude, eh bien tout est parfait, il n'y a aucune déformation des transitoires dues à un déphasage temporel.En théorie, une telle enceinte peut "passer les signaux carrés" sans déformation.

-Nelson Pass explique pour quoi TOUS LES AUTRES TYPES DE FILTRES, d'ordre 2,3,4 ne PEUVENT PAS donner un signal somme des deux haut parleurs qui ait une phase linéaire, c'est tout simplement impossible!! Il s'en suit que comme la phase varie en fonction de la fréquence, les signaux transitoires siont déformés, l'enceinte ne peut plus "passer les signaux carrés"

Voilà donc l'essentiel!!

Maintenant venons en au décalage dans l'espace des haut parleurs. Supposons que tu décale un haut parleur de 10cm.... Ce décalage vers l'arrière de ce HP va entrainer un RETARD du signal qu'il envoie, exactement égal a 10cm alors que le son se déplace à 340m/s, ce retard sera donc de 0,1m:340m/s=0,0003secondes ou 0,3millisecondes CONSTANT. Tu comprends donc facilement que ce décalage peut rattraper un décalage temporel FIXE mais il ne peut poasarranger l'affaire d'un filtre qui provoque des errements temporels variables tout au long de la zone 20-20k.

L'avancée des enceintes visées par ce post, c'est qu'elles s'efforcent toutes de réaliser une phase acoustique linéaire, dans le but de ne plus déformer les signaux transitoires tels que, par ex, les signaux carrés ou réponses à un échelon etc....Sauf celles filtrées en passif à 6dB/oct, elles utilisent des DSP qui viennent corriger la phase dans le domaine numérique, soit en réalisant un filtrage FIR à phase linéaire, soit en rajoutant au filtrage d'ordre 2,3,4, une correction temporelle inverse dans le domaine digital.

Nous en reparlerons.. Bien cordialement à toi JC

[guytou]

Merci Jean Claude , c'est plus clair ! Effectivement avant j'étais un gaga du 6dB/octave , mais pour les tweeters il me semble que ça pose un vrai problème de pente trés faible ( d'autant plus que le tweeter ne travaille que sur un octave , contrairement aux autres HP ) .

[maxitonus]

@Guy= Oui, la pente douce c'est un problème, il y en a un autre qui lui est associé: pour que le filtrage à 6dB soit effectif, il faut que l'impédance du hp filtré reste constante, sinon "adieu la pente".. et donc il faut d'abord "linéariser l'impédance" du HP filtré pour la rendre sensiblement constante quand la fréquence varie.

[maxitonus]

@Guy/guytou,

Il est bon de rappeler l'effet des filtres d'ordre 2 (12dB/oct),3 (18dB/oct),4 (24dB/oct) sur la phase acoustique des enceintes, c'est àbdire celle de la somme des deux HP's. Peu d'articles sont clairs sur le sujet..J'en ai trouvé un qui résume assez bien la situation (voir ci-dessous), et en profite pour montrer aussi que les crossovers "soustractifs" c'est à dire ceux où on envoie dans le HP graves le signal après lui avoir retiré par soustraction (ou "différence", dans le cas traité il s'agit d'un soustractif du 3° ordre, 18dB/oct) que qu'on envoie dans le HP aigu, ne marchent bien que dans l'AXE où ils respectent la phase et reproduisent parfaitement un "step" ou "échelon unité", malheureusement ils sont catastrophiques hors axe :
https://www.passlabs.com/press/phase-coherent-crossover-networks

J'ai pu trouver quelques graphes montrant simplement l'effet théorique des filtres hors ordre 1 (6dB/oct), mais d'ordre 2 (12dB/oct), et 3 (18dB/oct) sur la phase acoustique du signal somme des deux HP's (en supposant que leurs amplitudes respectives soient égales)=






J'espère que ces quelques données pourront clarifier ce qu'on cherche à faire avec les HP's à phase linéaire: une courbede phase plate (déphasage nul)
Bien cordialement JC

[jimbee]

.....et en profite pour montrer aussi que les crossovers "soustractifs" c'est à dire ceux où on envoie dans le HP graves le signal après lui avoir retiré par soustraction (ou "différence", dans le cas traité il s'agit d'un soustractif du 3° ordre, 18dB/oct) que qu'on envoie dans le HP aigu, ne marchent bien que dans l'AXE où ils respectent la phase et reproduisent parfaitement un "step" ou "échelon unité", malheureusement ils sont catastrophiques hors axe=

Il y a un pdf de J-Marc Plantefeve ici
http://jm.plantefeve.pagesperso-orange.fr/crossover_LTspice.pdf
qui fait un tour d'horizon des fonctions d'aiguillage et aborde sur la fin le fonctionnement des
méconnus filtres soustractifs à délai



qui permettent une sommation des voies à phase linéaire avec des pentes d'ordre 2 ou plus.
Exemple de courbes en LR4 "LV" (  Lipshitz & Vanderkooy)



crd.

[maxitonus]

Bonjour,

J-Marc Plantefève.. aborde sur la fin le fonctionnement des méconnus filtres soustractifs à délai

cette solution est très intéressante, mais nécessite d'employer un processeur ,encore appelé "filtre actif". Il apparait effectivement que si Behringer dans son DCX2496 (env.200Euros) permettait d'implémenter cette solution, ce serait économique !

A utiliser un processeur "filtre actif", il existe d'autres solutions à phase linéaire, par ex utiliser un crossover contenant des filtres "FIR",... XILICA ( XD4080) (1900Euros), ou encore XTA, Dynacord, EV (DX46), HD2, Symetrix, Marani, Yamaha (SP2060).. dont les prix sont généralement compris entre 1300 et 2000Euros.

Ces processeurs doivent être suivis par un ampli à 4 ou 6 canaux (bi ou tri-amp active).Voir p ex les amplis ATI52XNC (j'en ai un)

Dans le cas d'une installation avec "filtre actif", une solution qui me parait intéressante car très simple à employer, consiste à d'utiliser un processeur LINEA RESEARCH ASC48,(environ 2000E), utilisant non pas des filtres FIR mais appelés "LIR" apparemment constitués de filtres IIR traditionnels Linkwitz-Riley d'ordre 4 (24dB/oct) vraisemblablement suivis par un "inverse all-pass filter" (comme pour les enceintes Grimm LS1 ou KII Three)...: voir le document suivant:

http://linea-research.co.uk/wp-content/uploads/LR%20Download%20Assets/Tech%20Docs/LIR_LinearPhaseCrossovers.pdf

Ce processeur existe sous diverses marques, par ex NOVA,DANLEY, EM Acoustics, Audio Performance, Inspired Audio, APG, TECNARE, EAW(UX48), MARTIN Audio, Seven Sounds,..

Bien cordialement JC

[guytou]

Super intéressant , ce lien ! Dans mon cas particulier , où j'ai un médium non filtré , un grave Beyma 15K200 coupé à 18dB/oct. vers 500 Hz , et un tweeter Neopro 5i coupé à 12 dB vers 8 KHz , je n'ose pas imaginer ce que donnerait une mesure de phase .

Accessoirement , Geoff Martin a fait un article trés détaillé sur la diffraction . Ce n'est pas vraiment en lien avec le sujet , mais c'est je pense un point important pour un bonne reproduction sonore . J'ai essayé d'appliquer ces principes sur mes enceintes , dont on voit un bout dans mon avatar .


https://www.tonmeister.ca/wordpress/2014/03/01/bo-tech-curves-are-better-than-corners/

[maxitonus]

je n'ose pas imaginer ce que donnerait une mesure de phase

Hello Guy, je te propose de faire la mesure ensemble en Septembre, c'est ultra facile, ça prend 5 minutes avec OMNIMIC !

..diffraction ... c'est je pense un point important pour un bonne reproduction sonore . J'ai essayé d'appliquer ces principes sur mes enceintes

Jepense que c'est bien dans le sujet aussi, car les émissions secondaires par "diffraction" modifient la courbe d'amplitude, mais forcémentaussi la courbe de phase acoustique. J'ai trouvé deux articles assez pratiques traitant de solutions, sachant que la diffraction ne joue vraiment que pour le médium et le tweeter, question de longueurs d'onde..

-Le premier article montre l'influence de la position du tweeter sur la face avant.. Je trouve que ce n'est pas intéressant: on ne peut pas faire ce qu'on veut et y aller "au pif" n'est pas - à mon avis-, une bonne solution : https://www.rjbaudio.com/Audiofiles/tweeter%20diffraction.html

-Le sencond article est,à mon avis, intéressant car la solution apportée (adjonction de FEUTRE) est applicable dans tous les cas et elle est relativement simple=https://www.google.com/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjJ2LnuvofkAhUFWBoKHXGuAoAQjhx6BAgBEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.audioxpress.com%2Farticle%2FDiffraction-Doesn-t-Have-to-Be-a-Problem&psig=AOvVaw0wLIn_REXYUFbQHrYTwbGG&ust=1566048349201248

C'est la solution qui est retenue pour mes enceintes par feu John Dunlavy, je viens de prendre cette photo pour illustrer=

Je crois que le feutre a pour fonction d'atténuer la propagation de l'onde sphérique a proximité de la paroi de l'enceinte, réduisant donc a néant le risque de diffraction au niveau de l'angle vertical de la paroi avant de l'enceinte. Ton avis?

Bien cordialement à toi  Jean Claude

[maxitonus]

https://www.audioxpress.com/article/Diffraction-Doesn-t-Have-to-Be-a-Problem

[jimbee]

Ce processeur existe sous diverses marques, par ex NOVA,DANLEY, EM Acoustics, Audio Performance, Inspired Audio, APG, TECNARE, EAW(UX48), MARTIN Audio, Seven Sounds,..

Tous ces filtres sont parfaits en tant que filtres "électriques", mais le pas supplémentaire est d'obtenir un filtrage à phase linéaire acoustique, cad que le produit des fonctions de transfert (filtre électrique x réponse acoustique propre du hp ) soit à phase linéaire, chaque hp n'étant pas
exempt de déphasage propre, surtout avec les compressions. C'est accessible en filtrage par convolution via rePhase.

crd.

[maxitonus]

chaque hp n'étant pas exempt de déphasage propre

Tu as, bien entendu, raison !. J'ai toutefois une solution à proposer quand on utilise un filtre actif, qui consiste a corriger électriquement chaque driver:  1/  Linéariser à peu près la courbe d'impédance de chaque driver -dans le cas ou elle varierait trop dans sa zone d'utilisation réelle- 2/ Utiliser l'égaliseur paramétrique disponible par voie afin de corriger sa courbe de phase propre..En effet cet égaliseur étant classique, c'est à dire "à phase minimale", les corrections d'amplitude permettent en même temps, de corriger la phase acoustique du driver en délimitant en paramétrique(fréquence moyenne, largeur, amplitude) la zone à corriger, si elle n'est pas trop anormale.. Elle ne devrait pas l'être trop, du fait que le driver est utilisé dans sa zone de linéarité la plus favorable à un fonctionnement sans fractionnements, en "piston".

Enfin, dans le cas du Linea Research, je crois qu'il est équipé en plus d'un equalizer général à l'entrée à phase linéaire, ce qui permet, je pense, plus de facilité pour les corrections finales. Cordialement JC

[GG14]

bonjour à tous

J'ai été en FIR avec le DX46 pendant quelques temps et en 2 voies. Ayant ajouté un bas médium, les fréquences de coupure sont devenues 220Hz et 750Hz. Dans ces conditions, je suis passé en 24LR et convolution pour la phase via rephase et OPENDRC qui sert également de commande de volume. Pas d'EQs sur les HPS hormis celles nécessaires pour linéariser chaque HP dans sa charge.

GG