Avis sur ampli 2A3 DIY et son amélioration...
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Re: Avis sur ampli 2A3 DIY et son amélioration...
@ Jef: Je crois que ça n'a rien de personnel mais plutôt une remarque générale sur les schémas.
Je saisi l'occasion concernant ces schémas qui inversent la phase dont le Sun Audio mais pas mon ampli (bon signe)... D'après la vidéo que j'ai posté juste au-dessus, cela ne semble pas être de "l'électronique" mais plutôt une mal façon découlant d'un mauvais calcul de ces R et C en série qui mènent à du "motor boating" dans le jargon british. Enfin, le monsieur explique cela précisément en mathématique et schéma dans la vidéo.
Je saisi l'occasion concernant ces schémas qui inversent la phase dont le Sun Audio mais pas mon ampli (bon signe)... D'après la vidéo que j'ai posté juste au-dessus, cela ne semble pas être de "l'électronique" mais plutôt une mal façon découlant d'un mauvais calcul de ces R et C en série qui mènent à du "motor boating" dans le jargon british. Enfin, le monsieur explique cela précisément en mathématique et schéma dans la vidéo.
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Sushi- Membre Bleu
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Date d'inscription : 15/11/2023
Localisation : Au pays du musée des nains de jardins
Re: Avis sur ampli 2A3 DIY et son amélioration...
Bonsoir Jef,
en effet, ma remarque sur les masses ne visait pas ce schéma en particulier, et pas non plus le montage de Sushi qui est maintenant très bien fait au niveau des masses.
C'était juste une remarque générale à propos des schémas qui pour la très grande majorité ne montrent pas comment chaque composant est connecté à la masse ni où exactement...
@Sushi : plusieurs points à éclaircir :
1 - masse mécanique = la ferraille...
donc châssis sauf s'il est en bois, carcasse des transfos et selfs, boitier des condos...
- cette masse ne doit JAMAIS être utilisée comme masse électrique !
Pourtant de nombreux appareils anciens utilisent le châssis comme masse électrique...
problème : impossible de savoir par où passent les différents courants traversant cette "masse", ils se croisent, interfèrent, d'où des bruits, des accrochages...
- cette masse mécanique étant accessible au toucher, elle DOIT être reliée à la terre : un fil jaune-vert, venant du cordon secteur, doit être vissé sur le châssis.
Et les différentes pièces métalliques doivent être en contact électrique avec ce châssis, bien sûr.
2 - masse électrique : c'est la référence de potentiel "zéro volt" pour les signaux, et la plupart du temps pour les alimentations.
C'est le signal entrant qui définit cette référence : la ligne de masse devrait donc commencer sur le point froid de la prise RCA d'entrée
3 - ground = terre... et non masse... la terre permet d'assurer ta sécurité, c'est pour ça que les masses métalliques doivent y être connectées.
Mais la masse électrique n'a pas besoin d'y être branchée : beaucoup de systèmes électriques fonctionnent parfaitement sans être reliés à la terre, par exemple un avion, un navire, un satellite, un missile...
4 - je bloque sur le terme "retour de masse"...
Si dans ton ampli tu as 25 composants connectés à la masse, pour moi il y a 25 "retours de masse" !!!!
Alors je ne sais pas ce qu'il appelle "retour de masse"...
Et puis son câblage "masse en étoile" c'est une technique ancienne qui ne vaut RIEN !!!
En petits signaux il ne faut JAMAIS câbler la masse en étoile.
Il faut au contraire :
- une barre de masse, comme tu l'as faite avec une tige de cuivre de 2 mm de diamètre
- des points de masse locaux, un pour chaque étage : localement, pour UN courant modulé, on a bien une masse étoile puisque tous les composants de l'étage en question sont à la masse en un seul et unique point !
Ainsi, chaque étage module un courant basse fréquence, qui est "pris" dans son condo de découplage LOCAL (non partagé) traverse la résistance d'anode, le tube, les composants de cathode (résistance et/ou condo), et arrive au point de masse, où il retrouve directement le condo d'alimentation d'où il est parti : la boucle est bouclée, et ce courant modulé n'a JAMAIS parcouru le moindre centimètre de ligne de masse...
L'étage suivant fait de même dans son coin, et le courant qu'il module ne partage jamais la moindre impédance avec le courant modulé d'un autre étage !
Mais si on fait la masse en étoile comme il l'explique, alors chaque courant modulé doit parcourir plusieurs dizaines de centimètres de "fils" de masse, qui sont partagés entre plusieurs étages : le même fil voit passer un courant modulé sortant par exemple du tube 2A3, mais voit aussi passer (dans l'autre sens) un courant modulé par un tube 6SN7... Et voilà une impédance partagée, qui va introduire de l'intermodulation, et peut même dans certains cas amener un accrochage HF (oscillation)...
5 - "la masse, c'est la masse, point"
ben... non !
En petits signaux, la notion d'équipotentialité n'est pas respectée : quelques milliohms de résistance d'une piste de masse, quelques nano-henry d'inductance, et voilà qu'on se retrouve avec quelques microvolts de tension parasite alternative entre les deux extrémités de notre piste de masse !
Dans un ampli, ce n'est pas très grave... On va juste perdre un peu de transparence sur les petits signaux (tiens, tiens...)
Dans un préampli, c'est plus gênant, les signaux étant bien plus faibles.
Et dans un étage phono bobine-mobile, qui voit sur son entrées un signal de 0,2 mV maxi... avec une dynamique de 50 dB, on a donc les signaux les plus faibles à 0,6 µV !!!
Tout ça à 1 kHz bien sûr, parce qu'à 50 Hz on a encore 20 dB de moins à cause de la correction RIAA...
Si on fait une masse en étoile dans un préampli avec entrées phono, on va vers de gros problèmes !
Cette histoire de "masse en étoile" a été popularisée par Hiraga à l'époque de l'Audiophile, j'ai moi-même employé cette méthode pendant des années, dans beaucoup de montages... Jusqu'à ce que j'apprenne à faire mieux, pour faire fonctionner des circuits avec AOP ultra-rapides, qui ne supportent pas les approximations dans les alimentations, ni dans les masses.
Francis
en effet, ma remarque sur les masses ne visait pas ce schéma en particulier, et pas non plus le montage de Sushi qui est maintenant très bien fait au niveau des masses.
C'était juste une remarque générale à propos des schémas qui pour la très grande majorité ne montrent pas comment chaque composant est connecté à la masse ni où exactement...
@Sushi : plusieurs points à éclaircir :
1 - masse mécanique = la ferraille...
donc châssis sauf s'il est en bois, carcasse des transfos et selfs, boitier des condos...
- cette masse ne doit JAMAIS être utilisée comme masse électrique !
Pourtant de nombreux appareils anciens utilisent le châssis comme masse électrique...
problème : impossible de savoir par où passent les différents courants traversant cette "masse", ils se croisent, interfèrent, d'où des bruits, des accrochages...
- cette masse mécanique étant accessible au toucher, elle DOIT être reliée à la terre : un fil jaune-vert, venant du cordon secteur, doit être vissé sur le châssis.
Et les différentes pièces métalliques doivent être en contact électrique avec ce châssis, bien sûr.
2 - masse électrique : c'est la référence de potentiel "zéro volt" pour les signaux, et la plupart du temps pour les alimentations.
C'est le signal entrant qui définit cette référence : la ligne de masse devrait donc commencer sur le point froid de la prise RCA d'entrée
3 - ground = terre... et non masse... la terre permet d'assurer ta sécurité, c'est pour ça que les masses métalliques doivent y être connectées.
Mais la masse électrique n'a pas besoin d'y être branchée : beaucoup de systèmes électriques fonctionnent parfaitement sans être reliés à la terre, par exemple un avion, un navire, un satellite, un missile...
4 - je bloque sur le terme "retour de masse"...
Si dans ton ampli tu as 25 composants connectés à la masse, pour moi il y a 25 "retours de masse" !!!!
Alors je ne sais pas ce qu'il appelle "retour de masse"...
Et puis son câblage "masse en étoile" c'est une technique ancienne qui ne vaut RIEN !!!
En petits signaux il ne faut JAMAIS câbler la masse en étoile.
Il faut au contraire :
- une barre de masse, comme tu l'as faite avec une tige de cuivre de 2 mm de diamètre
- des points de masse locaux, un pour chaque étage : localement, pour UN courant modulé, on a bien une masse étoile puisque tous les composants de l'étage en question sont à la masse en un seul et unique point !
Ainsi, chaque étage module un courant basse fréquence, qui est "pris" dans son condo de découplage LOCAL (non partagé) traverse la résistance d'anode, le tube, les composants de cathode (résistance et/ou condo), et arrive au point de masse, où il retrouve directement le condo d'alimentation d'où il est parti : la boucle est bouclée, et ce courant modulé n'a JAMAIS parcouru le moindre centimètre de ligne de masse...
L'étage suivant fait de même dans son coin, et le courant qu'il module ne partage jamais la moindre impédance avec le courant modulé d'un autre étage !
Mais si on fait la masse en étoile comme il l'explique, alors chaque courant modulé doit parcourir plusieurs dizaines de centimètres de "fils" de masse, qui sont partagés entre plusieurs étages : le même fil voit passer un courant modulé sortant par exemple du tube 2A3, mais voit aussi passer (dans l'autre sens) un courant modulé par un tube 6SN7... Et voilà une impédance partagée, qui va introduire de l'intermodulation, et peut même dans certains cas amener un accrochage HF (oscillation)...
5 - "la masse, c'est la masse, point"
ben... non !
En petits signaux, la notion d'équipotentialité n'est pas respectée : quelques milliohms de résistance d'une piste de masse, quelques nano-henry d'inductance, et voilà qu'on se retrouve avec quelques microvolts de tension parasite alternative entre les deux extrémités de notre piste de masse !
Dans un ampli, ce n'est pas très grave... On va juste perdre un peu de transparence sur les petits signaux (tiens, tiens...)
Dans un préampli, c'est plus gênant, les signaux étant bien plus faibles.
Et dans un étage phono bobine-mobile, qui voit sur son entrées un signal de 0,2 mV maxi... avec une dynamique de 50 dB, on a donc les signaux les plus faibles à 0,6 µV !!!
Tout ça à 1 kHz bien sûr, parce qu'à 50 Hz on a encore 20 dB de moins à cause de la correction RIAA...
Si on fait une masse en étoile dans un préampli avec entrées phono, on va vers de gros problèmes !
Cette histoire de "masse en étoile" a été popularisée par Hiraga à l'époque de l'Audiophile, j'ai moi-même employé cette méthode pendant des années, dans beaucoup de montages... Jusqu'à ce que j'apprenne à faire mieux, pour faire fonctionner des circuits avec AOP ultra-rapides, qui ne supportent pas les approximations dans les alimentations, ni dans les masses.
Francis
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2900
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Re: Avis sur ampli 2A3 DIY et son amélioration...
Bonsoir à tous,
1. D'accord je vois, dans le jargon ça porte bien le nom de PLAN de masse cette masse mécanique?
Bien clair que "cette masse ne doit JAMAIS être utilisée comme masse électrique !"
"- cette masse mécanique étant accessible au toucher, elle DOIT être reliée à la terre : un fil jaune-vert, venant du cordon secteur, doit être vissé sur le châssis.
Et les différentes pièces métalliques doivent être en contact électrique avec ce châssis, bien sûr."
Bien entendu, comme c'est le cas avec mes carcasses TA et self maintenant reliées alors qu'avant quelqu'un aurait pu allègrement s'électrocuter malgré un châssis en bois! (NO COMMENT).
C'est ce que dit ce monsieur dans la vidéo et c'est bien là que je ne saisi pas exactement. Ce "zéro volt" = ligne de masse = référence, pourquoi d'un côté est-il relié aux RCA d'entrées mais à l'autre bout relié au point milieu du TA? Ce n'est donc pas le point milieu TA qui dicte ce "zéro volt" mais bien la source = RCA d'entrées? C'est là TOUT mon questionnement... Alors pourquoi cette ligne de masse de mon ampli ne part-elle pas depuis ces RCA d'entrées mais est reliée aux RCA juste avec les fils 0.8mm partant de la ligne de masse?
Oui, ground = terre. Terre d'après EDF ou autre réseau électrique ce sont les barres plantées dans la terre (FR), ici un câble enterré faisant le pourtour du bâtiment. Le conducteur jaune/vert c'est le conducteur de protection des personnes, pompeux mais le diable est dans les détails.
4. Je ne comprend pas non plus "retour de masse" mais c'est très clairement expliqué dans la vidéo que je ne peux décrypter complètement avec mes limitations.
Alors, non non Francis pour le câblage en étoile. Il commence par montrer l'exemple à ne surtout pas faire, le câblage en étoile! C'est ensuite que ça devient intéressant mais je comprend bien que de regarder une vidéo de 30 minutes c'est pas très sexy quand le domaine est dans la poche...
Voilà! J'ai toujours cru que tous ces composants reliés à la même ligne de masse à différents endroits véhiculaient chacun leur soupe aux autres composants!!! C'est là que je dois mieux saisir tout ça...
5. Ah!
Pas grave pas grave, c'est vite dit... Il en parle aussi dans la vidéo, un câble quel qu'il soit peut être représenté par R L. C'est pour cela que je m'obstine à comprendre (et ennuyer tout le monde). Cette ligne de masse c'est le cœur de tout. Si c'est mal fichu le reste est vain. Plus c'est cour et bien pensé moins ça génère de problème.
C'est complexe tout ça... Merci Francis!
1. D'accord je vois, dans le jargon ça porte bien le nom de PLAN de masse cette masse mécanique?
Bien clair que "cette masse ne doit JAMAIS être utilisée comme masse électrique !"
"- cette masse mécanique étant accessible au toucher, elle DOIT être reliée à la terre : un fil jaune-vert, venant du cordon secteur, doit être vissé sur le châssis.
Et les différentes pièces métalliques doivent être en contact électrique avec ce châssis, bien sûr."
Bien entendu, comme c'est le cas avec mes carcasses TA et self maintenant reliées alors qu'avant quelqu'un aurait pu allègrement s'électrocuter malgré un châssis en bois! (NO COMMENT).
Francis a écrit:2 - masse électrique : c'est la référence de potentiel "zéro volt" pour les signaux, et la plupart du temps pour les alimentations.
C'est le signal entrant qui définit cette référence : la ligne de masse devrait donc commencer sur le point froid de la prise RCA d'entrée
C'est ce que dit ce monsieur dans la vidéo et c'est bien là que je ne saisi pas exactement. Ce "zéro volt" = ligne de masse = référence, pourquoi d'un côté est-il relié aux RCA d'entrées mais à l'autre bout relié au point milieu du TA? Ce n'est donc pas le point milieu TA qui dicte ce "zéro volt" mais bien la source = RCA d'entrées? C'est là TOUT mon questionnement... Alors pourquoi cette ligne de masse de mon ampli ne part-elle pas depuis ces RCA d'entrées mais est reliée aux RCA juste avec les fils 0.8mm partant de la ligne de masse?
Francis a écrit:3 - ground = terre... et non masse... la terre permet d'assurer ta sécurité, c'est pour ça que les masses métalliques doivent y être connectées.
Mais la masse électrique n'a pas besoin d'y être branchée : beaucoup de systèmes électriques fonctionnent parfaitement sans être reliés à la terre, par exemple un avion, un navire, un satellite, un missile...
Oui, ground = terre. Terre d'après EDF ou autre réseau électrique ce sont les barres plantées dans la terre (FR), ici un câble enterré faisant le pourtour du bâtiment. Le conducteur jaune/vert c'est le conducteur de protection des personnes, pompeux mais le diable est dans les détails.
4. Je ne comprend pas non plus "retour de masse" mais c'est très clairement expliqué dans la vidéo que je ne peux décrypter complètement avec mes limitations.
Alors, non non Francis pour le câblage en étoile. Il commence par montrer l'exemple à ne surtout pas faire, le câblage en étoile! C'est ensuite que ça devient intéressant mais je comprend bien que de regarder une vidéo de 30 minutes c'est pas très sexy quand le domaine est dans la poche...
Francis a écrit:Ainsi, chaque étage module un courant basse fréquence, qui est "pris" dans son condo de découplage LOCAL (non partagé) traverse la résistance d'anode, le tube, les composants de cathode (résistance et/ou condo), et arrive au point de masse, où il retrouve directement le condo d'alimentation d'où il est parti : la boucle est bouclée, et ce courant modulé n'a JAMAIS parcouru le moindre centimètre de ligne de masse...
L'étage suivant fait de même dans son coin, et le courant qu'il module ne partage jamais la moindre impédance avec le courant modulé d'un autre étage !
Voilà! J'ai toujours cru que tous ces composants reliés à la même ligne de masse à différents endroits véhiculaient chacun leur soupe aux autres composants!!! C'est là que je dois mieux saisir tout ça...
5. Ah!
Francis a écrit:En petits signaux, la notion d'équipotentialité n'est pas respectée : quelques milliohms de résistance d'une piste de masse, quelques nano-henry d'inductance, et voilà qu'on se retrouve avec quelques microvolts de tension parasite alternative entre les deux extrémités de notre piste de masse !
Dans un ampli, ce n'est pas très grave... On va juste perdre un peu de transparence sur les petits signaux (tiens, tiens...)
Pas grave pas grave, c'est vite dit... Il en parle aussi dans la vidéo, un câble quel qu'il soit peut être représenté par R L. C'est pour cela que je m'obstine à comprendre (et ennuyer tout le monde). Cette ligne de masse c'est le cœur de tout. Si c'est mal fichu le reste est vain. Plus c'est cour et bien pensé moins ça génère de problème.
C'est complexe tout ça... Merci Francis!
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"If the first watt sucks, who wants another one?"
Orang Outan, traduction, Homme de la forêt.
Homo Sapiens Sapiens, traduction, Homme qui tue la forêt.
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