Re: Avis sur ampli 2A3 DIY et son amélioration...

[marc-jean]

Pour la mise à la masse des transfos, un câble monobrin 0.8mm suffit?
Pour l'endroit, broche 7 naturellement et à l'arc inférieur au plus court, ça ne doit pas être au milieu entre la ligne de masse et les Rk pourvu que ce soit sur l'arc inférieur?
le step est va vers le haut mais l'impulsion est à l'envers, vers le bas! Va savoir cette soupe...
Est-il possible de connaître la bande passante de transfos de sorties uniquement avec le transfo branché sur un oscilo ou c'est tout l'ampli qui détermine cette dernière?

@Sushi

un câble monobrin 0.8mm suffit
si tu peux le souder au point milieu des 2 résistances de cathode, (au milieu de l'arc circulaire), ça fera plus chic
Va savoir cette soupe ... les dipôles ont leurs tempéraments
pour la BP du transfo, c'est soit en mesurant le transfo seul (géné + oscillo) soit mesure de l'ampli car ce sera le transfo qui déterminera la bande passante

[Sushi]

@ marc-jean!

Ok pour le monobrin 0.8.

si tu peux le souder au point milieu des 2 résistances de cathode, (au milieu de l'arc circulaire), ça fera plus chic

Allez pour le plus chic. Perso je regardais au plus court (bertrand74 et 5cm maxi) mais +/- deux centimètres vont pas changer le prix du beurre...

Va savoir cette soupe ... les dipôles ont leurs tempéraments

Et ben, il semble pas que ce soit spécifique aux dipôles mais général au point d'écoute, le fil concernant la polarité:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et la vidéo d'un acousticien que j'ai posté à la page 3 de ce même fil qui dit: REW n'est pas équipé pour ça et la lecture de la phase en locaux clos: IS USELESS!

pour la BP du transfo, c'est soit en mesurant le transfo seul (géné + oscillo) soit mesure de l'ampli car ce sera le transfo qui déterminera la bande passante

Limpide, si j'ai l'opportunité de trouver des personnes dans le domaine et équipés, j'amène que le transfo 200gr vs l'ampli + de 10kg, c'est plus pratique dans la poche.

Youhou

[francis ibre]

Bonjour Sushi,

attention lorsqu'on mesure un transfo de sortie "seul", on attaque son primaire par un générateur BF, donc sous impédance très basse (de l'ordre de 50 ohms) et ça change tout !

Dans l'ampli, le primaire n'est PAS attaqué sous faible impédance, mais sous environ 800 ohms, la résistance interne de la triode 2A3...
ça change beaucoup le comportement haute fréquence, parce que les capacités parasites, ainsi que la self de fuite, selon qu'elles sont associées à 50 ohms ou à 800 ohms, ne donnent pas du tout les mêmes fréquences de coupure !
Il s'en faut d'un facteur... 16... quand même...
Et en bas de bande on retrouve le même souci avec l'inductance primaire, qui ne joue pratiquement pas quand la source est de 50 ohms, mais se fait nettement sentir avec 800 ohms !

Et puis si on fait une mesure avec la sortie du générateur "flottante" ce n'est pas comme "in situ" dans l'ampli avec la borne B+ qui est à la masse en alternatif.

Dernier point : un transfo SE doit fonctionner avec un champ magnétique non nul dans son noyau, il faut donc alimenter son primaire en courant continu d'une part, et en alternatif pour le signal d'autre part : le montage est particulier, avec une alim de labo connectée à travers un circuit LC bien dimensionné afin de ne pas charger le GBF...

Donc quand je vois des mesures faites sur un coin de table, avec un simple GBF et un oscillo, ça me fait bien rire

C'est quand même nettement plus simple de mesurer tout l'ampli !

Francis

[Sushi]

Bonjour Francis,

Ah, en effet, ça ne sert pas à grand dans ce cas là! Je me pose la question maintenant de savoir comment ses constructeurs de transfos détermine les bandes passantes annoncées? Parce que les chiffres peuvent ou pas dires n'importe quoi.

Il faudra que je trouve une personne outillée pour faire des mesures, cela fait un moment que j'aimerais connaître ces données.

Merci pour ces précisions.

Edit: Concernant ces transfo de sorties, j'en vois souvent sur des images d'amplis qui sont "énorme" alors que les miens sont bien petits à côté. Y a-t-il une raison à cela?

[francis ibre]

Sushi,

il y a PLUSIEURS raisons !

- puissance maxi : ton ampli sort 3 W... Avec une 300B on pourrait aller jusqu'à 8-10 W soit 3 fois plus, d'où un transfo trois fois plus gros...
Et avec une 845 on irait jusqu'à 20-24 W donc encore 3 fois plus gros (à peu près 10 fois plus gros que les tiens)

- registre grave : l'inductance primaire définit la coupure basse, et pour gagner un octave il faut doubler l'inductance donc doubler la section du noyau, ce qui revient à multiplier le volume par 4 !

- résistance interne de la triode : plus elle est élevée, plus l'inductance primaire a d'importance ! En clair, si tu choisis une triode de résistance interne double de celle de ta 2A3, il te faudra un transfo d'inductance primaire double aussi pour conserver la même coupure basse...

- courant de repos de la triode : plus il est élevé et plus l'entrefer du noyau sera large (afin d'éviter la saturation), mais un entrefer large donne une inductance faible, ce qui oblige à augmenter la section du noyau !

Si tu compares tes 2A3 à des 845 du point de vue des transfos de sortie, tu vas constater qu'il te faut un transfo environ 8-10 fois plus gros...

Maintenant, si on restes sur des amplis SE de 2A3, on voit aussi des modèles avec transfos assez petits, et d'autres plus généreux : le registre grave sera différent, avec une coupure basse autour de 15-20 Hz dans le premier cas, et descendant plus bas, vers 10 Hz voire même moins pour les plus gros transfos.
Quel intérêt ?
Une coupure à 15 Hz aux mesures (ça parait suffisant), donc sous 1 W en général (parfois même sous seulement 200 mV...), ça devient une coupure à 50 Hz à la puissance maxi...
Donc si on veut faire un ampli de 5 W et qui passe ses 5 W même à 20 Hz, il faut que la coupure du transfo soit à 5-7 Hz environ aux mesures !

C'est bien là toute la difficulté d'un excellent montage SE : le transfo de sortie...
Il doit satisfaire à de nombreuses exigences contradictoires, donc les excellents transfos sont rares, chers, et... gros !

Francis

[Sushi]

C'est dingue tout ça! Maintenant je comprend mieux tout ce débat autour des transfos de sorties. J'avais vu une vidéo d'une "sommité" dans le domaine un tasunien au nom d'origine italienne (me souvient plus) expliquer qu'un super transfo de sortie pouvait faire jusqu'à quatre fois la taille d'un TA!!! En lisant tout ça, je suis encore plus intrigué de la BP de mon coco avec ces transfos de nains de jardins. C'est peut-être même la raison pour laquelle des Phy fs à 32 Hz même sur un baffle plan pas tout petit, dégringoles à 60 Hz.

Ça doit être du sur mesure et valoir une fortune des transfos pareille...

Instructif, merci!

[fyl]

C'est dingue tout ça! Maintenant je comprend mieux tout ce débat autour des transfos de sorties.

Et là on ne parle que du bas. Réaliser un transfo passant impeccablement les fréquences aiguës est tout aussi sportif, sinon plus...

[banzai]

on voit aussi des modèles avec transfos assez petits, et d'autres plus généreux : le registre grave sera différent, avec une coupure basse autour de 15-20 Hz dans le premier cas, et descendant plus bas, vers 10 Hz voire même moins pour les plus gros transfos.
Quel intérêt ?
Une coupure à 15 Hz aux mesures (ça parait suffisant), donc sous 1 W en général (parfois même sous seulement 200 mV...), ça devient une coupure à 50 Hz à la puissance maxi...
Donc si on veut faire un ampli de 5 W et qui passe ses 5 W même à 20 Hz, il faut que la coupure du transfo soit à 5-7 Hz environ aux mesures !

Et oui, et c'est pourtant pas faute de le répèter.. Le cumul des coupures (ou autres cumul) fini toujours par avoir un impact; il n'y a que ceux qui refusent la technique et l'évidence qui tentent de contourner la chose et de faire passer des vessies pour des lanternes.

Merci pour ce rappel de considérations à ne pas perdre de vue.

Bien cordialement

[Sushi]

Et là on ne parle que du bas. Réaliser un transfo passant impeccablement les fréquences aiguës est tout aussi sportif, sinon plus...

Et oui, et c'est pourtant pas faute de le répèter.. Le cumul des coupures (ou autres cumul) fini toujours par avoir un impact; il n'y a que ceux qui refusent la technique et l'évidence qui tentent de contourner la chose et de faire passer des vessies pour des lanternes.

Merci pour ce rappel de considérations à ne pas perdre de vue.

Et ben, on pas sorti de l'auberge! Mais qui peut ou fait des transfos pareille? Vous avez un lien pour voir en photo ce que ça donne dans la vraie vie un transfo pareille?

On pourrait presque dire que c'est la pièce maîtresse, rien ne sert de mettre je ne sais quoi de super qualité en amont si ce dernier est un coucou...

Edit: Un autre truc, je vois aussi souvent des transfos dans des "boîtes" pas comme les miens à "nu", c'est quoi ces boîtes, pour l'esthétique? Parce que visu c'est pas très sexy.

[marc-jean]

Bonjour Francis,

je vous remercie pour les précisions et compléments technique que vous apportez, je reconnais être parfois minimaliste dans les explications ce qui peut mettre le doute dans certains cas.

marc-jean

[banzai]

Edit: Un autre truc, je vois aussi souvent des transfos dans des "boîtes" pas comme les miens à "nu", c'est quoi ces boîtes, pour l'esthétique? Parce que visu c'est pas très sexy.

Bien souvent le transfo est noyé dans une résine pour contenir ses vibrations, la "boite" n'est qu'un couvercle.

Bien cordialement

[francis ibre]

Sushi,

on trouve de beaux transfos de sortie pas trop chers chez Lundahl par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'un des plus petits, ce serait le LL2766, qui convient à un SE de 2A3, avec 3 kO primaire et 4 W maxi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dimensions de 73 x 61 x 53 mm et 750 grs... et 150 e environ chez Ceres-Audio (importateur).

Dès qu'on cherche plus "sérieux" on arrive au LL1664, de 1,4 kg pour 10 W et 171 €, puis au LL2770 de 2,5 kg pour 20 W... et 275 €...

Bien sûr avec noyau en matériau amorphe, c'est encore mieux mais plus cher, et avec secondaire en fil d'argent c'est encore mieux... et bien plus cher...

On pourrait presque dire que c'est la pièce maîtresse..

presque

Francis

[fyl]

Bien souvent le transfo est noyé dans une résine pour contenir ses vibrations, la "boite" n'est qu'un couvercle.

S'il vibre à nu c'est qu'il est mal foutu/mal construit/mal imprégné/... Et noyer le tout dans de l'époxy rend le transfo irréparable, ce qui est bien dommage.

[Sushi]

Bien souvent le transfo est noyé dans une résine pour contenir ses vibrations, la "boite" n'est qu'un couvercle.

Ok, je vois mais est-ce normal qu'un transfo de sortie vibre? Un TA d'accord d'ailleurs, ça aussi c'est un phénomène étrange... Le mien vibrait un tout petit peu avant que je le resserre et il me semblait des fois plus et des fois moins? Maintenant c'est pratiquement imperceptible ou pas du tout.

Ah ben voilà! Je me disait bien!!!

S'il vibre à nu c'est qu'il est mal foutu/mal construit/mal imprégné/... Et noyer le tout dans de l'époxy rend le transfo irréparable, ce qui est bien dommage.

En bon Français, de la camelote!

on trouve de beaux transfos de sortie pas trop chers chez Lundahl par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'un des plus petits, ce serait le LL2766, qui convient à un SE de 2A3, avec 3 kO primaire et 4 W maxi :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dimensions de 73 x 61 x 53 mm et 750 grs... et 150 e environ chez Ceres-Audio (importateur).

Dès qu'on cherche plus "sérieux" on arrive au LL1664, de 1,4 kg pour 10 W et 171 €, puis au LL2770 de 2,5 kg pour 20 W... et 275 €...

Ah mais c'est tout à fait raisonnable, je m'imaginais des prix stratosphériques!!! Lundhal est très souvent cité sur les forums, scandinave me semble-t-il. Qui plus est, question dimension ce 2766 est pas loin des dimensions des miens actuels, je vais mesurer exactement...

Le technicien/réparateur de vintage dans mon bled a acheté des Lundhal mais toroïdaux pour un projet d'ampli à tubes... Pourquoi toroïdaux?

Concernant le plus "sérieux" = LL1664 ou LL2770, c'est mieux de prendre avec plus de watt même sachant que la "puissance" de l'ampli est de 3 W? Par contre, sur les miens c'est entrée à 2500 Ohms et 16 en sortie.

Il y a aussi cette différence E I et C corps, il parait que ces derniers sont meilleurs? À ce sujet, je suis de près ce poste ici avec transfos Ogonowski:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Intéressant tout ça!

Edit: C'est vraiment embêtant de n'avoir aucune donnée sur les miens actuellement en place, arf!

[fyl]

Le technicien/réparateur de vintage dans mon bled a acheté des Lundhal mais toroïdaux pour un projet d'ampli à tubes... Pourquoi toroïdaux?

Lundahl ne fait pas de toriques.

Concernant le plus "sérieux" = LL1664 ou LL2770, c'est mieux de prendre avec plus de watt même sachant que la "puissance" de l'ampli est de 3 W? Par contre, sur les miens c'est entrée à 2500 Ohms et 16 en sortie.

LL1664 : un seul enroulement au secondaire et un primaire baroque façon UL (3,2 + 6,4) + (3,2 + 6,4) : 1. Inadapté.
LL2770B : encore plus baroque en 50 + 50 + 7,3 : 2 x (4 + 2 + 1), avec prises pour contre-réaction de cathode gaguesque sur de la triode de puissance au gain ridicule. Inadapté.

Je dirais LL1679 en 22 + 12.5 + 22 + 12,5 : 2 + 1 + 2 + 1 qui peut être câblé pour un primaire de 2,6 K et un secondaire de 16 ohms. Version SE en 70 mA avec 40 H au primaire (très bien), mais tu dois pouvoir faire mieux avec une version 50 ou 60 mA à l'entrefer plus étroit - dispo sur simple demande chez les Lundahl et distributeurs agréés.

Il y a aussi cette différence E I et C corps, il parait que ces derniers sont meilleurs?

EI est la base, C et double C une évolution souvent plus performante.

[Sushi]

Lundahl ne fait pas de toriques.

Alors j'ai probablement loupé quelque chose...

Je dirais LL1679 en 22 + 12.5 + 22 + 12,5 : 2 + 1 + 2 + 1 qui peut être câblé pour un primaire de 2,6 K et un secondaire de 16 ohms.

Je regardais aussi celui-là d'après les données. Ces 22 + 12.5 + 22 + 12,5 : 2 + 1 + 2 + 1, c'est comme ça d'usine?

Version SE en 70 mA avec 40 H au primaire (très bien), mais tu dois pouvoir faire mieux avec une version 50 ou 60 mA à l'entrefer plus étroit - dispo sur simple demande chez les Lundahl et distributeurs agréés.

D'accord, merci fyl! Vite fait je suis tombé sur ceci mais je connais pas (jamais commandé de transfos de ma vie):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le haut de la page how to order est décrite la procédure de commande et il semble possible de mentionner les 50 ou 60 mA. Prix 224,78 hors taxe et sans frais de port.

Ce sont des C cores. 2600 Ohms vs 2500 Ohms actuels ça n'est pas important?

Ce sera probablement mieux que mes actuels? Je dois mesurer la place que j'ai dans l'ampli... C'est plus gros que mes actuels.

Pas d'avis sur ces Ogonovski? Ceux-la sont des double C mais j'ai pas vu pour les 2A3 à moins de demander.

Et ben! Peut-être pour Papa noël.

Edit: En farfouillant un peu, Ici (Jac music un distributeur):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Choose by tubes > 2A3 > Conseil le LL1623-60mA mais le "Primary Load Impedance" est à 5.6 kΩ, étrange comme conseil! Par contre ce dernier fait Frequency response 7 Hz - 25 kHz +/- 0.5 dB et 10 Hz - 70 kHz +0/-3 dB pour le LL1679.

[fyl]

Ces 22 + 12.5 + 22 + 12,5 : 2 + 1 + 2 + 1, c'est comme ça d'usine?

Vi. Les Lundahl sont au montage un charmant jeu de piste avec plein de trucs qui sortent du transfo à câbler dans le bon sens. Sinon on a de l'Edcor ou du Hammond, beaucoup moins drôles et sensiblement moins bons en SE (leurs PP peuvent être impecs) mais avec seulement deux ou trois fils qui dépassent.

Vite fait je suis tombé sur ceci mais je connais pas (jamais commandé de transfos de ma vie):

Acoustic Dimension est un très bon distrib, Lundahl pour la Batavie et aussi quelques japoniaiseries de course.

Ce sont des C cores. 2600 Ohms vs 2500 Ohms actuels ça n'est pas important?

Lundahl ne connait que les noyaux en C et leurs variantes, ça tombe bien c'est ce qui marche le mieux en général. Et la différence de 100 ohms est au résultat final ce qu'une chiure de mouche est sur la coque d'un pétrolier géant. Donc on s'en tamponne joyeusement.

Pas d'avis sur ces Ogonovski?

Pas d'expérience directe, mais très bons commentaires par des gens sensés et compétents sur le ouebbe, comme par exemple DIYaudio, un site de qwalitay.

(Jac music un distributeur):

Si le père Jac van de Walle s'est repris et recommence à livrer ce qui est commandé et payé, pourquoi pas, c'est un tout bon. Mais il a tendance à trop se disperser et oublier ses clients. Je ne bosse plus avec lui depuis quelques années, depuis qu'il a oublié pendant deux mois de me livrer un carton de tubes et que j'ai dû le faire secouer pour être livré par Luigi et Mario, pardon, par Helmut et Fritz.

Conseil le LL1623-60mA mais le "Primary Load Impedance" est à 5.6 kΩ, étrange comme conseil!

On peut le câbler en 3 K mais sur 8 ohms. Tu es en 16 ohms, ça ne le fera pas comme ça. Ou alors tu revois tes rapports d'impédance : 4x13,4 : 8x1 peuvent-ils donner 2,5K:16R ?

[Sushi]

Tu me fais bien rire fyl.

Vi. Les Lundahl sont au montage un charmant jeu de piste avec plein de trucs qui sortent du transfo à câbler dans le bon sens. Sinon on a de l'Edcor ou du Hammond, beaucoup moins drôles et sensiblement moins bons en SE (leurs PP peuvent être impecs) mais avec seulement deux ou trois fils qui dépassent.

Ouep dirait Lucky Luck..! J'ai déjà regardé leurs schémas de câblage et me dit qu'il vaut mieux regarder cela le matin à jeun avec du thé plutôt que du café.

Acoustic Dimension est un très bon distrib, Lundahl pour la Batavie et aussi quelques japoniaiseries de course.

J'ai eu la même impression... Malheureusement ils ne livrent pas au musée des nains de jardins. Mais Ceres-Audio peut-être, vais demander...

Lundahl ne connait que les noyaux en C et leurs variantes, ça tombe bien c'est ce qui marche le mieux en général. Et la différence de 100 ohms est au résultat final ce qu'une chiure de mouche est sur la coque d'un pétrolier géant. Donc on s'en tamponne joyeusement.

Si le père Jac van de Walle s'est repris et recommence à livrer ce qui est commandé et payé, pourquoi pas, c'est un tout bon. Mais il a tendance à trop se disperser et oublier ses clients.

L'heure de la retraire...

Pas d'expérience directe, mais très bons commentaires par des gens sensés et compétents sur le ouebbe, comme par exemple DIYaudio, un site de qwalitay.

À titre de comparatif, demander à ce monsieur ne serait pas forcément une bêtise. Pour être sûr de ma question: Entrée 2500 Ohms, sortie 16 Ohms, l'entrefer, 50 ou 60 mA?

On peut le câbler en 3 K mais sur 8 ohms. Tu es en 16 ohms, ça ne le fera pas comme ça. Ou alors tu revois tes rapports d'impédance : 4x13,4 : 8x1 peuvent-ils donner 2,5K:16R ?

Non non pas de bricole, si Lundhal alors LL1679 mais l'entrefer à 50 ou 60 mA?

C'est quand même impressionnant toute cette machinerie... J'imagine ces japonnais qui font tout aux petits oignons à la main, ça doit sonner transorbital! Alors que d'autres font du plâtre sur de l'emplâtre avec des résines.

[Sushi]

Bonjour à tous,

En essayant de comprendre la différence entre transfo EI et C core en sortie, je suis tombé sur une discussion qui grosso modo ne tranche pas aussi clairement en faveur des C cores pour de l'écoute à volume "normal":

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La majorité des intervenants (certains font leurs transfos) semble plutôt EI pour les raisons évoquées. Intéressant...

[fyl]

Ils se focalisent sur l'inductance du primaire, effectivement plus élevée sur de l'EI que du C à niveaux bas et moyens. Du C avec les mêmes valeurs sera plus gros, plus cher et... plus linéaire sur toute sa plage de puissance : sa réponse dans le bas sera la même à bas comme à très haut niveau.

Mais l'inductance est un des paramètres parmi d'autres, et le C s'avère supérieur sur beaucoup de points : meilleure utilisation du noyau, rayonnements réduits, etc.

Du EI est souvent un très bon compromis, du C est au top en qualité comme en prix. C'est comme toujours une question de priorités et de budget.

(s'applique également aux doubles et quadruples C, encore plus gros et plus onéreux)

[Sushi]

Ils se focalisent sur l'inductance du primaire, effectivement plus élevée sur de l'EI que du C à niveaux bas et moyens. Du C avec les mêmes valeurs sera plus gros, plus cher et... plus linéaire sur toute sa plage de puissance : sa réponse dans le bas sera la même à bas comme à très haut niveau.

C'est ce qui m'a quelque peu questionné... Un intervenant parle même de son plus "maigre" avec des C core du moins, à volume faible d'où "l'avantage" du EI.

Ça me fait penser aux Phy et la manière de positionner la bobine qui est constamment dans le champs magnétique, choix peu courant (semble-t-il) mais justement expliqué par le fait qu'à volume "normal" c'est mieux au lieu de penser les choses à l'extrême alors que personne écoute au niveau sono à la maison.

Je réfléchis quatre fois car des Lundhal ou Ogonowski ne rentrerons pas dans ma boîte, je doit la refaire mais ce serait aussi une opportunité de placement des éléments plus judicieux maintenant que je sais qui va où...

J'ai contacté M. Ongonowski pour savoir s'il fait aussi pour 2A3 en mentionnant entrée 2500 Ohms sortie 16 et 50 - 60 mA, qu'est-ce qui est "mieux" 50 ou 60? Un truc que j'ai vu sur certains de ses transfos (LO SE25-3) écrit sur le bobinage c'est: Power 43% Anode. Ce 43% c'est un point milieu?

Je préfère si possible, commander chez ce monsieur, une petite entreprise. Et aussi parce sur ses transfos tout est clairement écrit et ont la même disposition que les miens.

[Jef]

Bonjour

Je réfléchis quatre fois car des Lundhal ou Ogonowski ne rentrerons pas dans ma boîte, je doit la refaire mais ce serait aussi une opportunité de placement des éléments plus judicieux maintenant que je sais qui va où...

L'opportunité de travailler à partir d'un schéma
Promis je ne ramène plus ma fraise sur le sujet.....

[bernard74]

ben oui je vais enfoncer un peut plus le clou ....
tu part sur un nouvel appareil, nouveaux transfos , nouvelle caisse ......
envie de nouveaux...... envie de quelque chose de plus abouti ...
cela passe impérativement par un schéma.....qui devra être respecté à la lettre ....

[fyl]

Un intervenant parle même de son plus "maigre" avec des C core du moins, à volume faible d'où "l'avantage" du EI.

Un EI présentera un taux de disto dans le bas plus élevé, ce qui est souvent interprété subjectivement comme plus gras, plus riche.

J'ai contacté M. Ongonowski pour savoir s'il fait aussi pour 2A3 en mentionnant entrée 2500 Ohms sortie 16 et 50 - 60 mA, qu'est-ce qui est "mieux" 50 ou 60?

Quel est le courant de repos de tes 2A3 ?

Tu as la réponse, prends au dessus histoire d'avoir une marge.

Tout en te disant qu'un transfo SE voit sa réponse dans le bas diminuer avec le courant maximal possible - l'entrefer est plus grand, l'inductance plus faible. Tu dois avoir à la louche au moins 20 H pour une réponse correcte dans le bas. Donc un peu au dessus mais pas trop.

Un truc que j'ai vu sur certains de ses transfos (LO SE25-3) écrit sur le bobinage c'est: Power 43% Anode. Ce 43% c'est un point milieu?

Prise intermédiaire pour faire tourner une pentode ou une tétrode en ultra-linéaire. L'écran y est connecté, offrant ainsi plus de puissance et soit-disant une meilleure linéarité (l'UL ne sonne pas mieux qu'une connexion standard et dans pas mal de cas sonne plus mal - beaucoup de monde ne sera pas d'accord avec moi sur ce point).

[fyl]

ben oui je vais enfoncer un peut plus  le clou ....
tu part sur un nouvel appareil,  nouveaux transfos , nouvelle caisse ......
envie de nouveaux...... envie de quelque chose de plus abouti  ...
cela passe impérativement par un schéma.....qui devra être respecté à la lettre ....

cela passe impérativement par un schéma.....qui devra être respecté à la lettre ....

Je plussoie : un vrai schéma est un must, et ici c'est du tout simple.

[francis ibre]

Bonjour Sushi,

encore quelques points à préciser autour des transfos de sortie...

Sur ton lien vers DIY j'ai lu ceci :
"The double C-core would be more efficient and all grain in the same direction means max permeabilty for same given flux density...
The main difference between C-core and EI lams is the incremental inductance curve....
The EI lamination stack has 2 gaps.....the small gap is from E to E and is roughly twice the thickness of the oxide coating for one lam... When this gets saturated, then it jumps over to the second gap which is from E to I spacing which is larger gap.... WIth the standard EI scaling dimensions...the peak inductance occurs at approx .53 of the peak permeability of the steel which is roughly 13,000 Gauss for M6 core material... So if you designed at 100W OPT to be at 13,000 gauss at 100W output ..you would have peaked your inductance at roughly 53 Watts....and the inductance would be going back down the curve and at lower inductance at fullpower output at 100W...
Now if you designed a double C-core for 100W power at 13,000 gauss... You only have one effective gap, therefore your incremental inductance woul PEAK at fullpower output at 100W..."

Et de telles couenneries me hérissent le poil...

Voyons cela point par point :
1 - The main difference between C-core and EI lams is the incremental inductance curve : c'est faux, la perméabilité incrémental ne dépend que du matériau, et pas du tout de la forme des tôles !

2 - The EI lamination stack has 2 gaps.....the small gap is from E to E and is roughly twice the thickness of the oxide coating for one lam... When this gets saturated
C'est inutile de considérer "l'entrefer" entre deux couches de tôles : les lignes de champ sont parallèles aux tôles ! elles ne sautent jamais d'une tôle à l'autre, et si jamais une zone de la tôle approche la saturation (très improbable puisqu'à 2,2 T...) alors les lignes se décalent - en restant dans la même couche de tôle - vers une zone de la tôle moins saturée, c'est tout.

3 - peak permeability of the steel which is roughly 13,000 Gauss
la perméabilité µ est un chiffre sans dimension, ça ne s'exprime jamais en Gauss...

4 - therefore your incremental inductance woul PEAK at fullpower output at 100W.
On peut parler de "perméabilité incrémental", paramètre important pour un transfo SE, lequel travaille avec champ magnétique continu.
Mais "inductance incrémental" je ne connais pas...
D'autre part, quand on travaille avec les paramètres incrémentaux, c'est qu'on a affaire à un transfo SE avec entrefer, lequel ne va JAMAIS jusqu'à 100 W...    

Bref, ses considération sur l'inductance qui varie et passe par un maximum à mi-puissance sont ineptes, sans fondements et de plus inutiles pour un transfo simple étage.
J'ai l'impression que le gars fait celui qui sait plein de choses compliquées, alors qu'en fait tout ce qu'il raconte ne tient pas debout !
Il étale des éléments de connaissances scientifiques non maitrisées, ça me rappelle les mauvais élèves qui essayent de noyer leur ignorance dans un discours fumeux.

Parlons maintenant des transfos à noyau double-C.
- des noyaux en C ça n'existe pas : il y a forcément DEUX morceaux en C au moins, mis face à face
- en peut bien sûr mettre deux paires, trois paires, quatre paires, mais ça va toujours par paire
- les E-I sont en tôles de 0,3mm, parfois 0,2 mais c'est rare...
- les double-c sont souvent en 0,2, voire 0,1 mm chez Bartolucci, et 0,05 mm lorsqu'on prend des tôles amorphes (et même 0,025 chez certains fabricants)

Idéalement, le noyau devrait se faire oublier...
En fait, au-dessus de disons 5 kHz le noyau ne sert plus à grand-chose, sauf à introduire des pertes : par hystérésis, par courant de Foucaults, et par magnétostriction (on l'entend chanter).
Un noyau E-I présente beaucoup de pertes aux fréquences élevées, ce qui se traduit par un registre aigu un peu voilé (parfois carrément bouché).
En comparaison, un transfo à noyau en C donnera un aigu plus clair, plus aéré, ce qui fait croire que le transfo E-I est mieux dans le grave !
C'est évidemment faux : il est seulement moins bon dans l'aigu...

Pour limiter ses pertes, on doit aller vers :
- des tôles fines
- des matériaux à très haute perméabilité : permalloy (Tamura), ou amorphe (Lundahl, AEE, Tribute, Noguchi)
- des matériaux à très faible hystérésis : les mêmes que ci-dessus
- une forme de noyau optimale : double-C coupé (pour l'entrefer)

Bien sûr tout cela ne concerne que le noyau ! les bobinages eux aussi doivent être bien pensés...

Mais même Lundahl ne va pas au bout des choses : les mêmes bobines sont utilisées soit avec noyau acier, soit avec noyau amorphe, alors que les caractéristiques magnétiques sont différentes, ce qui impose normalement des nombres de spires différents !

Bilan : ceux qui prétendent qu'un E-I sonne mieux ont une audition... bien étroite...

Francis

[Sushi]

L'opportunité de travailler à partir d'un schéma jocolor
Promis je ne ramène plus ma fraise sur le sujet.....

ben oui je vais enfoncer un peut plus le clou ....
tu part sur un nouvel appareil, nouveaux transfos , nouvelle caisse ......
envie de nouveaux...... envie de quelque chose de plus abouti ...
cela passe impérativement par un schéma.....qui devra être respecté à la lettre ...

cela passe impérativement par un schéma.....qui devra être respecté à la lettre ....

Bonjour à vous,

Pas de souci. Je m'y pencherai dès que je ne serai plus au four et au moulin, promis! C'est aussi mon objectif, de savoir comment c'est pensé vu que je n'ai rien à ce sujet et qu'il a fallu faire avec la patate chaude sans connaissances!

@ bernard74: Pas d'insultes. Mon petit est très abouti pour sa grandeur, j'en ai pas entendu beaucoup de gens dire que leur ampli est magique même avec des usines à gaz à chiffres sans fin. Le mien même aussi simplet, me remplis tous les jours de magie dont je ne sais pas comment c'est possible... C'est plutôt dans le falzar que ça s'opère plutôt que sur l'étiquette.

Moi qui au départ pensait changer deux trois condos dont le "maître" avait enlevé le plastique (et les caractéristiques) sous prétexte que le plastique c'est mauvais pour le son...

Un EI présentera un taux de disto dans le bas plus élevé, ce qui est souvent interprété subjectivement comme plus gras, plus riche.

Message reçu!

Quel est le courant de repos de tes 2A3 ?

Tu as la réponse, prends au dessus histoire d'avoir une marge.

60 mA d'après le datasheet... Ce qui veut dire 70 mA ou 65 mA. Le Lhundhal LL1679 a justement 70 mA.

Tout en te disant qu'un transfo SE voit sa réponse dans le bas diminuer avec le courant maximal possible - l'entrefer est plus grand, l'inductance plus faible. Tu dois avoir à la louche au moins 20 H pour une réponse correcte dans le bas. Donc un peu au dessus mais pas trop.

20 H > 30 H, nous parlons bien du primaire?

Prise intermédiaire pour faire tourner une pentode ou une tétrode en ultra-linéaire. L'écran y est connecté, offrant ainsi plus de puissance et soit-disant une meilleure linéarité (l'UL ne sonne pas mieux qu'une connexion standard et dans pas mal de cas sonne plus mal - beaucoup de monde ne sera pas d'accord avec moi sur ce point).

Ah flûte! Je pensais à un point milieu comme conseillait Francis. Il vaudrait donc mieux cette prise intermédiaire.

Je plussoie : un vrai schéma est un must, et ici c'est du tout simple.

Ben oui mais si le "maître" ne vous fourni pas de schéma comme si c'était le nouvel ampli le meilleurs du monde et qu'il faut se garder de l'espionnage industriel?

[bernard74]

@ bernard74: Pas d'insultes.   Mon petit est très abouti pour sa grandeur, j'en ai pas entendu beaucoup de gens dire que leur ampli est magique même avec des usines à gaz à chiffres sans fin. Le mien même aussi simplet, me remplis tous les jours de magie dont je ne sais pas comment c'est possible... C'est plutôt dans le falzar que ça s'opère plutôt que sur l'étiquette.  

ben alors pourquoi vouloir changer de transfo de sortie ?

Ton schéma est un grand classique mais il y a mieux . et tout aussi simple ....

[Sushi]

Bonjour Françis,

Cela me fait penser à la phrase d'Umberto Eco, dixit:

Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.

Ou à la fabrique des imposteurs de Roland Gori (que vous conseille vivement):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



C'est la raison pour laquelle je pose mes questions simples. Merci Francis! Parce que je suis persuadé que beaucoup de personnes sont dans mon cas et grâce à ces interventions/explications détaillées, ça remet l'église au milieu du village.

Concrètement, j'ai un peu mesuré mon châssis pour être sûr que des transfos d'une telle taille (le double des actuels) pouvaient y rentrer, difficile à moins d'augmenter sa hauteur, ce qui incombe, ou d'ajouter de la hauteur au cadre actuel ou de refaire complètement le cadre (pas le plateau avec les MKP vissés dessus). En tournant les choses dans tous les sens, je me demande ceci: Est-ce que le changement de transfos va amener autant que l'investissement???

Il y a des choses que je souhaite modifier indépendamment des transfos car à l'heure actuel c'est de la bricole et le placement n'est pas optimal. Un nouveau cadre permettrai cela au propre mais peut se faire sans. Alors voici à quoi j'ai pensé (@Jef & bernard74, j'ai fais un schéma ):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
 
1. Inverser le "module" CTN/inter filament et le module Rk (les arcs) pour que ces derniers soient plus proche du transfo de sortie = mise à la masse plus courte de ce dernier. Mettre le module inter/CTN loin du transfo de sortie et près du TA (230 V confiné). (flèche rouge /verte).
2. Du même côté, ajouter une fiche dans le châssis pour ne pas avoir mon cordon vert toujours pendant aux dominos et sécuriser le tout avec un cordon externe indépendant. (en jaune).
3. Enlever cette horreur de câbles d'entrées RCA raccordés directement aux socles 6SN7 pour les connecter à des fiches vissées au châssis en propre.
4. Décaler les quatre MKP vers la gauche histoire de les éloigner encore plus du secteur redresseuse et donner le l'aération et probablement réduire la ligne de masse. (en blanc).
5. ? En commandant chez banzai music, je prendrai bien ce voltmètre et l'inter pour les 2A3 mais je sais pas où faire passer les câbles et placer cela tellement ça c'est rempli!

Voilà les plans dans le futur de l'hiver qui s'installe. Si vous avez des conseils...

[Sushi]

ben alors pourquoi vouloir changer de transfo de sortie ?

Ton schéma est un grand classique mais il y a mieux . et tout aussi simple ....

Une espèce d'aspiration d'enfant gâté. Que ce soit un grand classique et alors, ça n'enlève rien à mon ressentis quotidien. Parce qu'un truc pas classique, c'est forcément mieux?

Bach, le super GÉNIE... Tout à fait, mais de qui s'est-il inspiré (volé?)? De Vivaldi qu'il a d'ailleurs fortement contribué à refaire découvrir!

Edit: Mais si tu me guide pour mieux, mon fer à souder est près en 5 minutes.

[fyl]

20 H > 30 H, nous parlons bien du primaire?

Vi.

Je plussoie : un vrai schéma est un must, et ici c'est du tout simple.

Ben oui mais si le "maître" ne vous fourni pas de schéma comme si c'était le nouvel ampli le meilleurs du monde et qu'il faut se garder de l'espionnage industriel?

Tout dessiner à partir des fostos que tu as publiées prendrait quelques dizaines de minutes. Et il n'y a pas cinquante façons de réaliser un ampli SE avec une 6SN7GT et une 2A3...

[Sushi]

Tout dessiner à partir des fostos que tu as publiées prendrait quelques dizaines de minutes. Et il n'y a pas cinquante façons de réaliser un ampli SE avec une 6SN7GT et une 2A3...

Bien entendu pour preuve, vous avez compris à distance. Alors pourquoi ne pas simplement avoir donné le schéma au lieu d'emmerder le monde? "Tiens le schéma si jamais quelqu'un doit intervenir". D'autant plus que c'est d'après les dires un schéma RCA publié à l'époque! Pour faire tourner les gens en bourriques ou parce que c'est le seul moyen de se valoriser et flatter son nombril tellement le vide de l'âme est abyssal? Je vais pas de nouveau m'emporter devant une telle stupidité.

[bernard74]

un cathode follower 1/2 6sl7 + 1/2 6sn7  par exemple....
tu reste en tube octal , et tu as déjà des 6sn7 .....
c'est un montage que j'utilise , pour ses  performances .
Je me suis amusé à mettre sous Spice le schéma Sun audio du SE 2a3 ,  franchement c'est pas terrible...... mais pas du tout .....  je ne comprends pas l'engouement pour ce schéma......

[Sushi]

un cathode follower 1/2 6sl7 + 1/2 6sn7  par exemple....

Cathode follower, en Français en cascade, juste?

c'est un montage que j'utilise , pour ses  performances

Performances de quel ordre?

Je me suis amusé à mettre sous Spice le schéma Sun audio du SE 2a3 ,  franchement c'est pas terrible...... mais pas du tout .....  je ne comprends pas l'engouement pour ce schéma......

Je ne sais pas moi, bernard. La seule chose que j'entends c'est un truc surréaliste dans mon salon de 21m2 tous les jours. Et chaque jour je me dit: Mais c'est pas possible, comment un petit truc fait de bric et de broc (techno 1930) piloté par une petite carte son (tout de même PRO RME) et des Phy dans un "vulgaire" baffle plan font AUTANT de musique. Quant j'écoute certaines musiques c'est comme si j'étais dans un cockpit de fusée destination l'espace avec comme décors les étoiles. Le tout avec des tubes pourris!

Dans mon bled il y a un magasin de friqués qui vendent par dizaine de milliers d'€, j'ai écouté des trucs chez eux et même gratuit, je n'en voudrait de leurs FAKE.

J'étais prêt à tout modifier dès le début et suis toujours encore près surtout que ce montage pour économiser un condo de liaison, dans l'inconscient, me cours sur le haricot! Mais bon...

Pour moi, c'est déjà LA GRANDE CLASSE! En toute humilité, je doute fort qu'à part des initiés comme vous, le commun des mortels a une telle musique chez lui.

C'est comme cet ingénieur du son que j'avais vu en vidéo et qui disait avec un sourire sans fin: Quant vous êtes dans la musique... Et bien ici c'est ça. C'est pas de la stéréo gauche droite plate mais une chose tridimensionnelle qui arrive de partout.

[bernard74]

alors ne change rien ! tes biais cognitifs te ferons détester ton nouvel ampli ......étant tellement persuadé de son excellence , l 'autre ne pourra qu'être mauvais à côté ..... puisqu'il y aura une capa de liaison en plus

[fyl]

Je vais pas de nouveau m'emporter devant une telle stupidité.

Abuser de l'Abricotine, çaymal.

[Sushi]

alors ne change rien ! tes biais cognitifs Smile te ferons détester ton nouvel ampli ......étant tellement persuadé de son excellence , l 'autre ne pourra qu'être mauvais à côté ..... puisqu'il y aura une capa de liaison en plus Smile

Ou je me suis mal exprimé ou tu n'as pas bien compris. Je voulais changer le montage actuel car il a été pensé pour économiser un condo de liaison au détriment de quelque chose de mieux. Moi je m'en bas le blanc de l'œil d'un condo de plus ou de moins. Puis, Francis a dit qu'il fallait laisser en l'état car pensé ainsi, alors... Je vais pas venir dire: Ah non non, moi JE VEUX! Alors voilà l'état des choses...
Excellence, de suite les grands mots, comment pourrais-je être persuadé de quoi que ce soit à part de ce que j'entends (un monde entre avant et maintenant)? Je suis pas en compétition, je déteste ça, ça m'est égal si l'autre en a une plus grosse. J'essaye d'amener ce petit au max alors, changer ci et ça ne me fait pas peur et je suis prêt à allumer le fer.

Abuser de l'Abricotine, çaymal.

Ou en trop petite quantité.

[bernard74]

Performances de quel ordre?

- le schéma Sun audio ;  

il atteint sa pleine puissance 3W nominal avant écrêtage avec seulement 200mV crête en entrée   sa THD  à 1W sous 8ohms  est de 2% .

avec ta source un dac qui doit sortie 2Vrms c'est dommage .....

́- le Cathode follower

j'ai pris un schéma vite fait avec  CF 6sl7__ 6sn7  l'étage de puissance restant identique ...
je n'ais pas chercher à optimiser......

il atteint sa pleine puissance 4W nominal avant écrêtage avec 1,2V crête  en entrée  sa THD a 1W sous 8ohms est à 0.74% .

normal : son gain est moindre , sensibilité d'entrée mieux adapté à ta source .

dégradé harmonique inchangé.

transfo de sortie simulé : toroidy 3K .inductance primaire 40H.capacitance 7.6nF .  
bande passante de l'ampli  12hz 30khz à +/_ 0db  .....

bien que ce n'est qu'une simulation la vérité n'est pas loin.

[Sushi]

- le schéma Sun audio ;  

il atteint sa pleine puissance 3W nominal avant écrêtage avec seulement 200mV crête en entrée sa THD à 1W sous 8ohms est de 2% .

D'accord... (dit chérie, qu'est-ce qu'il a dit? J'ai rien compris)

avec ta source un dac qui doit sortie 2Vrms c'est dommage .....

Dommage, pourquoi?

Ma source:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

il atteint sa pleine puissance 4W nominal avant écrêtage avec 1,2V crête  en entrée  sa THD a 1W sous 8ohms est à 0.74% .

normal : son gain est moindre , sensibilité d'entrée mieux adapté à ta source .

dégradé harmonique inchangé.j'ai pris un schéma vite fait avec  CF 6sl7__ 6sn7  l'étage de puissance restant identique ...
je n'ais pas chercher à optimiser.

Il y a du laisser aller là bernard!!! Ici je suis sous 16 Ohms.

Une question de bleu, la 6SN7 est une double triode, est-il nécessaire d'ajouter un tube supplémentaire? N'y a-t-il point moyen d'exploiter cela sans l'ajout d'un autre tube? La place est quand même limitée... J'ai pas 45 m2 à disposition.

il atteint sa pleine puissance 4W nominal avant écrêtage avec 1,2V crête en entrée sa THD a 1W sous 8ohms est à 0.74% .

normal : son gain est moindre , sensibilité d'entrée mieux adapté à ta source .

dégradé harmonique inchangé.

Alors justement, un des "détails" mis en évidence par Francis était le fait que le gain d'entrée était trop élevé! Comme quoi, tous les chemins mènent à Rome... Avec la bonne boussole. (Je fais ce que je peux, hein!)

dégradé harmonique inchangé.

Oulala, dégradé, il n'est pas question de dégradé quoi que ce soit!

transfo de sortie simulé : toroidy 3K .inductance primaire 40H.capacitance 7.6nF .  
bande passante de l'ampli  12hz 30khz à +/_ 0db  .....

Pas d'insulte bernard! Ici c'est du swiss made où l'on coupe le cheveu en quatre, une fois fait, on le recoupe en quatre et on mesure au microscope.

Bon alors, que fait-on de tout ça? Sachant que les dégradés et autres farfelades n'ont pas leurs place dans une expérimentation sérieuse de personnes sérieuses!

[bernard74]

c'est toi qui fait , tu as fait un ampli d'une certaine facon, quitte à en refaire un autant chercher quelque chose de plus adapté et +++
il te faudra une tempo , 2 inter c'est bien mais une tempo c'est mieux....
2 self pour séparer les alim , une seule c'est la recette du pauvre .....
référencer les filaments à la Ht ...
soigner l'implantation tout doit-elle au plus court l'alim secteur inter transfo valve filtres et selfs d'un côté...... entrées avec leurs étages de l'autre côté, au centre ,etage de puissance transfo de sortie et tubes G D de chaque côté des étage d'entrée, je ne mettrais pas de potentiomètres, vu la puissance et sa sensibilité d'entrée , tu règle uniquement le volume numérique sur ton application ..... voilà de quoi occuper tes soirées d'hiver.....et divers ......je ne suis pas un spécialiste du tube , je ne connais que les montages que j'ai pratiqué c'est à dire très peut depuis un bon moment je suis plutôt dans les transistors et les Dac ...., d'autres te donneront certainement d'autres schémas et conseils très pertinents......
de toute façon tu as 2 x 6SN7 , si tu fait le CF tu auras1 6sl7 et 1 6sn7 , et si tu veux doubler le CF mettre les 2 triodes du même tube en parrallele ( comme je le fait pour moi) faut rajouter 1 6SN7 mais ça vas tirer 16 mA de plus sur ton transfo .....
De toute façon pour savoir ce qui peut être fait et conserver certains composants tu dois faire le schéma de l'existant et indiquer les tensions mesurées....
y compris le schéma de ton transfo , jouer aux devinette sur des photos non merci .....