Re: Projet préampli phono MM à tubes...

[Alexlesourisseau]

Merci pour le lien j'étais justement dessus en train de lire le sujet.

Étonnamment le pre peut fonctionner en symetrique et asymetrique en entrée et sortie...

Il à l'air bien ce schéma.

Mais bon je sais que j'adorais le sp6 j'aimerais rester au plus proche de ce schéma.
Peut etre juste adapter le CF avec des 6N6P à la limite pour se rapprocher du SP8 qui utilise des 6922. D'ailleurs le dephaseur pourrait aussi etre un 6N6P

Donc si je resume ;

Soit avec un transfo entrée mais meilleur que ceux que j'ai.
Soit ajoutant un dephaseur avant CF

Mais mettre un dephaseur en entrée ne serait pas judicieux.

[Alexlesourisseau]

Ou sinon un dephaseur avec deux ou trois fet en entrée ?

[Alexlesourisseau]

Je ne trouve pas de solution pou installer un déphaseur en sortie sans modifier complètement le schéma du SP6 ça change l'effet de correction RIAA par contre réaction...
la solution des FETS en entrée pour faire un déphaseur serait intéressante et stable au final, et ça ne devrait pas apporter trop de bruit je pense.

vous voyez une autre solution pour ne pas trop s'éloigner du schéma du SP6 et sortir en symétrique ?

[Alexlesourisseau]

Un autre Schéma avec à la place du déphaseur tube un déphaseur avec de petits transistors SC2240 et SA970 que j'ai en stock.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (243) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Ce serait moins bruyant en version déphaseur transistors en entrée ?

[Alexlesourisseau]

J'ai continué les essais de schéma sur LT spice, finalement j'ai pu ajouter à la suite du schéma un déphaseur suivi de deux CF sans modifier le schéma initial du SP6.
je ne sais pas si c'est vraiment possible d'attaquer un déphaseur avec le CF initial dans le schéma du SP6 en V3 ? ça fonctionne en simulation mais je ne suis pas sur que ce soit bien orthodoxe. je n'arrive pas a faire en sorte de juste modifier autour de V3, dès que j'ajoute un résistance sur l'anode je modifie la CR et donc la correction RIAA et c'est le bazar.

Voici le schéma, ça ferait 6 tubes 6N2P en tout :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (249) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

le sinus à 1K :

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un gain de 34dB environ

et la distorsion :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (250) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

la disto ne change pas par rapport à celle du montage initial sur le SP6.

Cela vous semble t'il correct ?

Je mets le fichier LT spice a disposition ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec une librairie des symboles à copier dans le répertoires de LT spice pour les tubes en plus.

[Alexlesourisseau]

Arrf je viens de regarder à 30hz ça va pas du tout, je perds la symétrie...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (254) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Salut ...que une R de fuite sur la grille du déphaseur !!

A+

[Alexlesourisseau]

Merci !

Quand j'ajoute une R de fuite sur la grille de la triode du déphaseur (470k comme les autres), le tube ne débite plus rien et ça me donne un tracé très étrange :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (258) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Re ,

une R de fuite et une polar comme sur les CF ...
ou alors tu supprimes la capa de liaison et tu ajuste les deux charges pour que ça matche ..

A+

[Alexlesourisseau]

Merci beaucoup !

comme ça ?

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c'est pas encore parfait mais nettement mieux :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (263) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

la disto est égale au SP6 origine (SP6 en rouge) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (260) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

La correction ne bouge pas :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (262) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


chouette !

[Alexlesourisseau]

Je continue d'essayer d'éprouver le schéma en simulation, ça à l'air fonctionnel mais pourriez vous me valider que je n'ai pas fait de bêtises grosses ou petites? J'essayerai d'autres schémas quand même et notamment un avec un transfo en entrée comme me le suggérait Tronic, mais au moins j'ai celui ci qui sera proche de ce que j'adorais et sortant en symétrique pour mon préampli.

Ceci dit en envoyant un pulse à 1kHz j'ai remarqué quelque chose d'étonnant :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]attaque by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

j'ai trouvé ça anormal mais lorsque j'ai comparé au avec le schéma initial du SP6 j'ai le même résultat mais en non symétrique forcément.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]attaque SP6 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Dans l'idée ça ne me gêne pas puisque j'aime le SP6 et c'est peut être ce qui participe à sa "patte" mais est ce que ce sera bien équivalent une fois symétrisé ?

[trappeur]

Salut Alex ,
Valider ce que tu fais ....je ne sais pas ce que tu veux vraiment faire ...apparemment tu veux symétriser ton signal parce que tu as une entrée symétrique  à attaquer , c'est donc justifié .

Alors ton schéma est fonctionnel , là dessus on est d'accord , mais pas optimal .

Mais quand on parle de "symétrique" , c'est la liaison qui doit être symétrisée , pas le signal...à ta place j'essaierais de sortir directement le signal de ta cellule de lecture avec une liaison symétrique , c'est à dire "balanced" , car une cellule phono est intrinsèquement "balanced" , ce qui signifie en réalité "flottante" , sans référence d'aucun pôle à une quelconque masse .
Mais dans ce cas il te faut un préampli correcteur à entrée symétrique , ce qu'apparemment tu n'as pas .

Si j'ai bien tout compris , alors ton schéma est correct mais pas optimal .
Pour symétriser une liaison le meilleur dispositif est le transfo , mais tu n'es pas dans ce cas , tu as juste le besoin d'attaquer une entrée symétrique .

Tu peux améliorer ton schéma en supprimant le maximum de capas de liaison , il en reste une facile à supprimer , celle qui attaque ton déphaseur .

A+

[Alexlesourisseau]

Ok, oui je sais je fais un peu marche arrière, je me disais que je pourrais recâbler ma platine j'aurais alors été entièrement symétrique de la cellule à l'ampli. Mais je suis un peu partagé, car je ne sais pas si je devrai bidouiller ma cellule à chaque fois pour la rendre compatible et ça me freine un peu.

Mettre un transfo en entrée serait vraiment plus qualitatif ? Au final ça fait le même nombre de tubes juste un transfo à acheter en plus je ne sais pas quel modèle par exemple serait adapté pour ce projet ? Quel prix est ce que ça coute ?

Effectivement le projet pourrait être un pré phono symétrique attaqué soit via un transfo soit par la cellule directement.

la MAJ sans la capa de liaison avant le déphaseur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma maj by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Est ce que les polars sont correctes ? Je ne comprends pas bien l'histoire de la droite de charge en particulier sur le déphaseur, j'essaye de comprendre mais j'avoue que je galère un peu.

[tron_ic]

Bonjour à tous,

je partage les considérations pertinentes de notre ami trappeur. Je réitère ce que j'avais suggéré c'est à dire l'emploi d'un transformateur en entrée.

Ceci dit, il subsiste que la plupart des platines sortent en asymétrique, faut donc considérer ce point

A suivre...

Salutations. Tony

[trappeur]

Re Alex ,

Ben non ça ne va plus pour ton schéma :

• soit tu utilise une liaison R/C avec une polar auto comme tu l'avais fait juste avant .
  
• soit tu utilises une liaison directe sans capa qui amène du même coup la polar comme entre U2 et U3(c'est facile quand la charge est dans la cathode) mais ça necessite de recalculer les deux charges du déphaseur
  

A+

[Alexlesourisseau]

Comme ça ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma maj by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


Si les tubes dérivent ce ne sera pas dérangeant ?

[trappeur]

Re Alex ,

Si les tubes dérivent ce ne sera pas dérangeant ?

Ben non , c'est un des avantages du cathodyne ..., avec un Schmitt ce serait une autre histoire.

C'est ton simulateur qui t'a recalculé les valeurs  ??

Je vais revérifier les polars ...

A+

[Alexlesourisseau]

ah ok

Le simulateur c'est Lt spice c'est moi qui ai calculé mais je ne comprends pas bien l'histoire de la droite de charge je suis en train de lire des articles pour essayer de comprendre mieux comment ça marche.

[Alexlesourisseau]

Ah pardon j'ai peut etre mal compris.

Le simulateur je lui ai demandé de m'afficher Ug-Uk pour chaque tube il me fait le calcul tout seul pareil je lui ai demandé de m'afficher Ik il le fait tout seul aussi.

Ce que je voudrais savoir c'est si ces valeurs reste bien dans une plage acceptable pour une utilisation hifi.

Je regarde sur les abaques des ecc83 en traçant la droite de charge a chaque fois mais je ne suis pas sur que les valeurs soient bien appropriées.

[trappeur]

Re Alex,

D'abord pourquoi as tu changer R26 ?
ça change pas mal de chose car on va avoir deux liaisons directes en série , avec les charges dans les cathodes ça se stabilise tout seul mais il faut pas retoucher ...

Comment as tu trouver des charges de 95k pour le déphaseur  ??

Et il faut prendre les courbes des 6N2P , ce sera plus précis .

A+

[Alexlesourisseau]

R26 Ce n'est pas voulu ! Je regardais en quoi ça changeait la polar pour essayer de comprendre ! J'ai oublié de la remettre...sorry

[Alexlesourisseau]

Ok je vais regarder sur les abaques des 6N2p

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Je reporte donc les droites de charges sur le réseau des 6N2P, je pense que pour les tubes U3/U5/U6 c'est bon mais je n'arrive pas a comprendre comment faire sur le déphaseur ? j'ai modifié R14 et R15 ça me semble mieux..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Droites de charges 6N2P by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


Je ne comprends pas comment tracer la droite de charge pour le déphaseur est ce que je dois tracer pour une charge de l'addition des charge cathode et anode ? soit 200k environ ? et je n'arrive pas à supprimer le condensateur de liaison avant le déphaseur, que dois je "matcher" pour que ça fonctionne ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma maj by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

en abaissant les charges du dephaseur à 75k ça me donnerait ça ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]dephaseur by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]deph 75k by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Salut Alex ,

Je vais tâcher de te répondre en détail avec les graphes , les liaisons directes en série c'est un peu sportif et le cathodyne est un cas particulier .

Dans ton cas précis on a un problème supplémentaire , il ne faut pas toucher au préampli correcteur RIAA .

A vue de nez (je n'ai pas le temps d'y plonger avant ce soir) il faut effectivement modifier le déphaseur , je pense réduire le B+ pour le cathodyne , et le ramener à 300V , est ce que c'est possible pour toi ??


A+

[trappeur]

Re Alex,

Bon alors j'ai regardé de plus près , on peut améliorer tout en simplifiant .
Si j'ai bien suivi , tu as ajouté le déphaseur et les deux CF ???
Il y avait bien déjà dans le schéma le CF de sortie ligne repéré "U3" ??
On va tout simplement mettre ton déphaseur à la place de U3 .
Mais on va devoir modifier légèrement la polar de "U2" , en passant la Rk à 1,2k pour amener la tension plaque de U2 à 124V (et le Vgk à -1V)
ça donne cà sur le graphe :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Maintenant on va attaquer la grille de ton déphaseur qu'on va placer en position "U3" en liaison directe avec une tension continue de 124V ...
Le problème est le suivant : quelles charges de plaque et de cathode faut il monter dans le déphaseur pour que la polar soit correcte  ???
Déjà qu'est ce qu'une polar correcte ??
C'est un sujet à part entière , mais on va faire vite et choisir la même que pour U2 soit Vgk=-1V , ce sera très correct.
autrement dit la cathode de U3 devra être à 125V . Facile !!
On sait déjà que la tension aux bornes de Rk de U3 sera de 125V , et on sait aussi que aux bornes de Ra de U3 ce sera la même valeur.
Avec les deux charges on a déjà consommé 250V, il nous reste 130V pour le VAk de U3 (le B+ est resté à 380V)

Graphiquement c'est immédiat :

Je trace une verticale qui part de Vak 130V et qui ve couper la caractéristique vgk -1V en un point qui est le point de repos de mon déphaseur
Je peux directement tracer la droite de charge en joignant le point de repos au point 380V sur les abscisses .
Cette droite représente la charge totale dans le circuit du tube , chaque R du cathodyne fera donc la moitié de cette charge :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On peut calculer qu'on a chuté 250V avec 0,95mA soit avec 263 k et des poussières , la moitié de cette valeurs sera montée dans Rk et dans Ra ..en pratique de R de 130k feront l'affaire bien sûr on prend des E96 à 1% pour ce cas classique du cathodyne .
La réalité fera qu'on sera plus ou moins proche  proche des valeurs calculées en fonction des tubes et de la précisions des graphes ...

Dis moi si tu as bien compris et surtout si c'est bien toi qui ajoute le cathodyne et les deux CF derrière le Cf de sortie ligne ...

A+

[Alexlesourisseau]

Un grand merci Trappeur de prendre le temps pour des explications, je me doutais bien que le CF initial du circuit ne servait à rien mais je ne réussissais pas a faire sans ...

dis moi si j'ai bien compris ça donnerait ça :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma maj simp by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Ne tiens pas compte des CF en sortie j'essayais avec des 6N6p pour voir vu que j'en ai aussi. mais ça me contraint à fortement baisser Rk sur les CF je ne sais pas si c'est une bonne chose au final.

Est que ces tubes seraient adaptés quelques part dans le schéma j'en ai entendu beaucoup de bien, c'est un beau tube je trouve et les triodes sont super bien appairées sur tout les tubes ça à l'air qualitatif en tout cas.

Sinon j'ai mesuré quelques 6N2p cet aprem elles sont plutot bien appairées (moins bien que les 6N6p quand même) et plutôt au dessus des Specs en général donc ça devrait être pas mal.

[thm]

Une autre source de schéma(s) de ce genre de préampli est la publication Mullard de 1959 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Si vous préférez les tubes russes, l'"équivalent" russe  de l'EF86 est le 6J32P.

Thierry

[trappeur]

Alex ,

La R de 470k n'a plus rien à faire dans la grille du déphaseur ....

A+

[Alexlesourisseau]

Et oui je n'ai plus besoin de la polarisation auto !

[Alexlesourisseau]

Je lisais sur les  white cathode follower de ce que comprends l'impédance n'est pas modifiée par la modulation. Est ce que ce serait un plus à apporter au schéma ?

Je me demandais aussi si il serait possible de supprimer les capa avant les CF ?

[g2fl]

Bonjour,
Dans le schéma d’hier à 21h03, la transformation du CF originel du SP6 en cathodyne fait remonter la captation de la correction RIAA sur la plaque de U2. Ce qu’il ne faut pas faire, l’évolution significative du schéma du SP6 (et du Marantz de la même époque) par rapport à Dynaco ou Mc Intosh est justement que le réseau de correction RIAA n’intervienne que dans la CR, pas sur le deuxième étage.
En aval, et par une liaison capacitive, vient le cathodyne. En aval duquel viennent deux CF en liaison directe. Ainsi, jamais plus de 2 liaisons directes en série. Ce sera toujours un montage compliqué mais un peu moins.
Enfin, une ultime piste est de transformer le CF d'origine en cathodyne que l'on fait suivre par deux CF. La boucle RIAA est alors prise sur le CF qui va bien.
CF de White n’apporte rien ici si ce n’est deux triodes de plus. Sa plus faible impédance de sortie, sa plus faible distorsion sont des caractéristiques déjà atteintes par un CF simple. Et ne pas oublier que les signaux sont de faible amplitude, 1 V au pire. Une réserve à cette remarque, si la ligne symétrique en aval est sous 600 Ω, faudra y regarder de plus près. Cordialement.

[Alexlesourisseau]

Merci pour votre analyse.

J'ai donc deux possibiltés :

Soit je mets le cathodyne et les CF en liaison directe et dans ce cas la boucle de CR est prise en amont du cathodyne et apres la capa.

Soit je conserve le montage avec une liaison directe entre U2 et le cathodyne mais je place la boucle de CR sur le CF approprié pour que le signal de la CR soit symétrique au signal entrant ?
Et dans ce cas il y aura des capa de liaison entre le cathodyne et le CF.

Quelle serait la solution la plus interessante ?
Pour mieux respecter le schéma d'origine mieux vaut repiquer la CR comme sur le schéma du SP6, dans ce cas j'imagine donc la première option ?

[trappeur]

Salut Alex et Gérard ,
Bien vu Gérard , je ne voulais pas modifier la correction et c'est raté!!

Je crois que ce n'est pas si simple de mettre les deux CF qui suivent le cathodyne en liaison directe , ça ira pour la sortie cathode (125V) mais pour la sortie plaque (255V) ça commence à faire beaucoup et on n'aura pas des impédances symétriques ...

Pour Alex : Le problème souligné par Gérard est surtout un problème d'impédance de source pour la prise du circuit CR de correction , c'est très important pour un circuit RIAA .

Pour tes 6N6P : garde les pour un cas de figure qui demandera des triodes appariées , ce qui n'est le cas ici , ni pour le cathodyne ni pour les CF.

Je pense qu'on peut garder le CF d'origine et attaquer le cathodyne en liaison directe en aval ..je vais voir cà .

A+

[g2fl]

Bonsoir,
Une propriété intéressante du SP6 est d'avoir une boucle de contre-réaction RIAA en liaison continue. De fait, la tension sur la cathode du cathode follower qui pilote la boucle de CR intervient sur la polarisation de l'étage d'entrée. C'est un équilibre précieux à ne pas perturber. Cette analyse justifie sans doute, au moins pour partie, les nombreuses stabilisations des hautes tensions.
La solution bateau garde le schéma du SP6 avec son CF qui pilote la correction RIAA (comme dans l'original) et qui pilotera le cathodyne en aval. La tension sur la cathode dudit CF est de 160 V qui est trop élevée pour une liaison directe vers le cathodyne : la liaison passe donc nécessairement capacitive. Non gênante en tant que telle parce qu'en dehors de la boucle de CR. Chaque sortie du cathodyne pilote en liaison directe deux CF. Et le fait qu' l'un ait 100 V sur sa grille et l'autre 200 V n'est pas gênant. Si ce n'ést la gestion des isolations entre cathode et filament des tubes qui commencent à faire le grand écart entre leurs tension de cathode.
Une solution avancée tenterait de mettre un cathodyne à la place du CF originel si ce n'était que la liaison au cathodyne ne peut être directe parce que la tension sur la plaque du second étage amplificateur est à 158 V. Il y aura donc bien une liaison capacitive supplémentaire.
En poursuivant dans la cascade des étages, le cathodyne ne restituera pas les 190 V du cathode follower originel, ni sur la cathode, ni sur la plaque. La boucle de CR RIAA en liaison continue ne s'y adaptera pas. Installer une liaison capacitive dans la boucle de CR est acrobatique. Un lourd travail d'étude commencerait alors.
Cordialement.

[trappeur]

Salut Gérard ,
Je ne sais pas sur quel schéma tu te bases mais je n'ai pas les mêmes valeurs que toi ..

le cathodyne ne restituera pas les 190 V du cathode follower originel, ni sur la cathode, ni sur la plaque

Le CF d'origine a sa cathode autour de 150V et son admission grille est de 120V ???

A moins que ce soit 190Vcc ??

A+

[g2fl]

Bonjour,
Erreur probable. Source : manuel utilisateur SP6. Pas critique, 150 ou 190 V sont incompatibles avec une liaison directe à un cathodyne en aval.

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

il y a eu plusieurs version du SP6

le mien était un A

le schéma correspondant avec 145 V cathode CF et 1.2K de charge sur la cathode de V2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ARC_SP6A_manual by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

le schéma du B avec 160V cathode CF et un bias ajustable sur V2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ARC_SP6B_manual by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

le schéma du C avec 150V cathode CF idem bias ajustable.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ARC_SP6C_manual by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

et le E avec 150V cathode CF et d'autre modif.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]ARC_SP6E_manual by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

maintenant lequel est le plus adapté pour faire suivre un cathodyne je n'en sais rien !

[trappeur]

Salut Alex ,
merci pour les schémas ...très lisibles pour une fois .

En fait c'est parfait pour toi en partant du 'A' .

Je reviens sur ma première idée qui était de conserver le CF d'origine du SP6 mais en abaissant le B+ à 300V pour cet étage CF de manière à conserver un Vak qui nous amène dans une zone linéaire du graphe et avec 125V sur sa cathode . (J'avais voulu simplifier en le supprimant pour le remplacer par le cathodyne mais en oubliant de bien analyser le schéma ...merci à Gérard )
Derrière c'est assez facile d'enchainer avec notre déphaseur en liaison directe .

Sur graphe ça donne çà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En rouge on garde U2 avec 301k de Ra et 1,2k de Rk , ce qui nous met la plaque à124V
Ensuite liaison directe sur le CF d'origine en bleu qui garde sa Rk à 100k mais dont le B+ passe à 300V, pour conserver un point de repos correct (Vgk=-1,25V)

Ensuite on enchaine sur le cathodyne en vert , la seule différence avec la version d'hier c'est la cathode à 126V (au lieu de 125V) et donc le Vak à 128V (au lieu de 130V) il conserve donc ses deux charges de 130k et son B+ de 380V .

Ensuite pour les deux CF de sortie je ne conseille pas de liaison directe parce que ce ne sera pas possible d'avoir les mêmes valeurs de Rk pour les deux sorties , ce qui implique une disymétrie des impédances , totalement déconseillée pour une liaison"balanced" .

A+

[Alexlesourisseau]

dans ce gout là ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma maj by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Salut Alex ,

oui , c'est tout à fait ce que je voyais ...maintenant tu as une décision à prendre il faut choisir ...
mais fais une simulation complète de ce schema avant de décider .
A+