Re: Projet préampli phono MM à tubes...

[Alexlesourisseau]

Pour imager,

voici le schéma de l'alim HT avec un trimmer par tension :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma alim MAJ1 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

voici l'évolution des tensions au démarrage de l'appareil, l'appareil est mis sous tension à 3s puis la temporisation active les relais vers 63s.

en rouge tension en sortie du pont de diodes
en bleu clair les trois HT
en vert les tension aux sorties OUT du preampli avant les relais.
en violet la commande des relais

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]tensions globales by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

ensuite les courants aux portes drain et source des mosfet sur l'alim :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]courant drain et source mosfet alim by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

le schéma du timmer à peaufiner le transistor de sortie me sert a inverser. il faut que j'ajoute une R

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]timmer sch by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Salut Alex ,

Bon et même très bon pour les tensions , tu peux augmenter la progressivité en passant les capas de 0,22µF à 2,2µF ....ce que je fais habituellement .

Par contre les capas de sorties du préampli à 10µF c'est 10 fois trop gros ...1µF est largement suffisant et ça évitera les tensions élevées en sortie au démarrage ..

A+

[Alexlesourisseau]

Ok merci Trappeur.

Les alim c'est Ok. Je vais finir par y arriver petit à petit !

Les 10uF sont d'origine sur le SP6 j'ai gardé la valeur.

Je ne vais pas perdre sur le grave en baissant la valeur ?

Les relais sur les sorties seront mis dans tout les cas.

Sinon est ce que je dois temporiser la HT aussi et attendre que les tubes chauffent avant d'envoyer la HT dedans ?

Je suis sur les alim des filaments mais j'ai fait comme tout le monde avec des LM317 mais il ne debite que 1.5A ça m'en fait beaucoup pour 10 tubes..


Je poste le schema des alims filaments ce soir.

[g2fl]

Bonjour,
Chauffages : 10 tubes à 0,3A font 3A que fourniront sans difficulté 3 régulateurs LM317. 1 pour les tubes aux cathodes proches du 0V, 2 pour les tubes aux cathodes portées à une tension moyenne.
Relais en sortie, bien vu. Aux temps anciens, les transitoires duraient peu parce que les capacités étaient de plus faibles valeurs et parce que les redresseurs à tubes faisaient monter la HT doucement.
10 microfarads * 50 kiloohms fait 0,3 Hz de coupure. Une marge très grande par rapport aux besoins. Cordialement.

[Alexlesourisseau]

Ok donc 1uf est suffisant dans cette application ?

Pour la HT si j'augmente les capa en passant de 0.22 à 2.2uf la montée sera suffisamment progressive et je n'aurai pas besoin de retarder le passage de la HT dans les tubes ?

pour les alim filaments,
J'ai mis 4 LM317, je me réserve ainsi la possibilité de tester des 6N6P a la place des E88CC, j'en ai quelques unes dont les mesures sont très proches des E88CC et je suis presque sur que c'est un bon tube. Par contre il demande plus de courant 800mA par double triode. donc 4 LM317 en tout.

Voici les schéma des alim filaments :

les filaments polarisés à 150V sur un premier enroulement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]filaments polarisés by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


les filaments non polarisés sur un second enroulement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]filaments non-polarisés by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Je pensais prendre un truc dans ce style : Transfo 2*15V 60VA

sinon en épluchant le schéma du MCP33 je me suis rendu compte que les triodes des tubes étaient bizarrement réparties :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]triode MCP33 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

J'aurais eu tendance a mettre les deux triodes du même tube comme entouré en vert mais sur le schéma ils repartissent comme entouré en rouge. Y a t il une raison technique à ce choix contraignant ? ce sera bien plus simple de mettre les deux triodes du même tube comme en vert.

[trappeur]

Re Alex ,

Ben oui y a une bonne raison , c'est justement la polarisation du filament ...deux triodes qui demandent une polar filament différente à cause de leurs tensions de cathode très différentes ne peuvent pas être dans le même tube !!

Si tu atteins 1mn de délai pour l'établissement de la HT (plus de 30s avant d'atteindre 60%) tu peux te passer de temporisation .

A+

[Alexlesourisseau]

Ben justement, les triodes entourées de vert devraient avoir la même polarisation de filament : les cathodes sont jointes, les grilles sont jointes et les anodes sont jointes ?
je ne vois pas pourquoi on ferait autrement mais c'est peut être pour des raisons de routage du PCB je n'ai pas essayé de le dessiner encore.

[trappeur]

Re Alex ,

il y a 3 tubes , V1 , V2 et V4 ..les triodes en vert pourraient être dans le même tube ...mais elles ne le sont pas ..hasard !!

Les triodes entourées en rouge ne peuvent pas être dans le même tube ...et elles ne le sont pas non plus ...pas un hasard ..une obligation !!

A+

[Alexlesourisseau]

D'accord mais que signifie l'annotation (1/2 V1) (1/2 V4) entourée de bleu je l'ai mal interprétée ?

donc la logique voudrait que je mette les triode en vert dans un même tube et ensuite que je mette 1/2 triode par canal ?

Edit voici  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]annotation by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[Alexlesourisseau]

Sur le schéma de l'alim les filaments de V1 V4 et V2 ne sont pas polarisés.

Seul V3 le CF l'est.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Screenshot_20240918_101523_Samsung Notes by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Je ne comprends pas comment sont reparties les triodes.

Est ce que je peux faire :

un premier tube avec les deux premieres triodes qui ont cathode, anode et grilles en commun.

Puis :
Chaque triode d'un meme tube pour chaque canal droite et gauche.

Donc sur le schema V1 et V2 seraient un même tube (en vert sur le schema)

Puis : V4 une triode par canal

Et enfin V3 une triode par canal également ?

[trappeur]

Re Alex ,

Ben il y a aussi 2 flèches , une vers chacune des triodes :
La triode supérieure fait partie de V1
La triode inférieure fait partie de V4 .

Je ne sais pas s'il y a une logique pour répartir les tubes dans le schéma , il faudrait avoir le schéma complet , mais s'il y en a une elle a du être suivie par les concepteurs alors pourquoi ne pas la suivre toi aussi ???

A+

[Alexlesourisseau]

Arf oui je vois ce que tu veux dire le schema est quelques posts plus haut sinon tu le trouveras avec les alim Ici

A mon sens on peut interpreter de deux façons.

Soit :

V1 et V4 sont un seul et mème tube par canal il y a donc par exemple V1 sur le droit et V4 sur le gauche

Soit

V1 et V4 sont deux tubes distinct sur chaque canal comme tu le dis. Et dans ce cas V1 est en haut et V4 en bas.

Ce qui me fait douter c'est justement qu'il y a cette annotation et ces fleches.

Pourquoi avoir pris le temps de noter ceci alors que dans ce cas il suffisait de noter V1 en haut et V4 en bas ?
Bien plus simple.  Plutot que 1/2 V1 et 1/2 V4 avec ces fleches ce qui n'est d'ailleurs pas noté sur les autres tubes.

[Alexlesourisseau]

Mais j'ai parfois l'esprit un peu tordu donc bon j'interprète peut etre mal les annotations

[trappeur]

Re Alex ,

Je n'arrive pas non plus à déchiffrer le schéma de chauffage des tubes , on dirait qu'il chauffe deux tubes en série avec 15V+ des R chutrices , ... je ne fais jamais de chauffage de plusieurs tubes en série sauf quand les tubes sont prévus pour çà!!

Il apparaît aussi que seul V3 a son chauffage polarisé , à mon sens V1 aurait dû l'avoir aussi .

De toute façon ton schéma n'est pas celui là , tu as le CF et le cathodyne qui doivent avoir leur chauffage polarisé, il te faut reconcevoir ton propre schéma de chauffage ...la seule règle étant de respecter la tension d'isolement filament-cathode dans tous les cas .

A+

[Alexlesourisseau]

C'est un schéma de pre pre de chez ARC très rare et sorti a l'époque du SP10 (quelques années aprés) qui à été concu pour les SP6 /8 je vais donc l'intergrer aussi au projet, en debrayable si j'utilise une MM. Il est tres possible que j'essaye une MC un de ces quatres. Je ne connais pas encore cette joie et tout le monde me dit d'essayer.

Une petite presentation sur un autre forum Ici de la bete

Je le ferai foncrionner avec des 6N23p ou Ecc88 que j'ai accumulé en quantité pour les LS5.

Ce sera donc dans la boite également. Meme si je ne m'en servirai peut ètre pas tout de suite. Ca fera donc 10 tubes, mazette.

Sur l'alim j'ai deja prévu les 234V de cette partie du schéma. Et je n'ai pas polarisé le filament des trois premier tube, comme sur le schéma. Seul le CF est polarisé à 150V.

Les filaments sont chauffés en 6.3V

Sur l'autre partie, que nous avons regardé ensemble j'ai polarisé comme tu le dis le premier CF le cathodyne et les deux CF a suivre. Le tout a 150V je te montrerai ce soir l'intergralité du schéma et les simulations. (Qui commencent a prendre quelques heures a mesure que j'ajoute des éléments !)

Je me demandais juste comment etaient reparties les triodes car je ne comprends pas l'interet de de ne pas mettre V4 et V2 ensemble, comme sur le SP10 d'ailleurs.

Et j'aimerais savoir comment je devrais repartir et si possible pourquoi accesoirement.

[Alexlesourisseau]

Ca n'a pas l'air tres clair cette histoire de repartition des triodes. J'aurais aimé savoir parceque j'ai commencé le routage du CI.

D'ailleurs pour les resistances. Est ce qu'il faut prevoir une marge consequente sur la dissipation ?

Par exemple si une resistance sur les anodes ou cathodes prend 1mA

Alors elles dissipe 380x0.001=0.38W dans ce cas une 1/2W est adaptée ou bien il fait prévoir une marge plus consequente par exemple une 1W ou même plus encore ?

Les resistances ne font pas la même taille donc je prefere etre sur avant de tout avoir à refaire.

[tron_ic]

Bonjour alex,

Par exemple si une resistance sur les anodes ou cathodes prend 1mA

Alors elles dissipe 380x0.001=0.38W dans ce cas une 1/2W est adaptée ou bien il fait prévoir une marge plus consequente par exemple une 1W ou même plus encore  ?

Tu fais visiblement un raccourci erroné car la puissance de dissipation se calcule avec la tension au borne de la R x le courant !

Exemple ton B+ est de 380Vdc et au bornes d'une résistance de 100K parcourue par un courant de 1mA sa dissipation est de : 100Vdc x 1mA = 0,1W

Salutations. Tony

[Alexlesourisseau]

Ah oui effectivement je ne réfléchissais pas de la bonne façon.

Donc plus R est petit moins la puissance dissipée est grande, logique. Et donc peu importe que la resistance soit traversée par un courant fort puisque elle ne dissipera pas la puisssance si je comprends bien.


Sinon quelle marge doit on appliquer si la puissance dissipée est de 0.1W un 1/4W suffira ou je dois prevoir plus large ?

Pour la R de 100K avec une tension de 360V ARC à mis une 3/4W alors que la R dissipe 0.1W y a t il une raison ?

[tron_ic]

Bonjour Alex,

Sinon quelle marge doit on appliquer si la puissance dissipée est de 0.1W un 1/4W suffira ou je dois prevoir plus large ?

Pour ce genre de résistances et dans le cadre de ce circuit des résistances de 0,6W 1% seront me semble t'il très bien. Il y à par contre un paramètre qu'il faut tenir présent c'est sa tenue en tension. Certaine sont à 350Vdc d'autres à 500Vdc.

Pour la R de 100K avec une tension de 360V ARC à mis une 2W alors que la R dissipe 0.1W y a t il une raison ?

Hormis des raisons purement commerciale et/ou d'organisation des commandes je ne vois pas de raisons à surdimensionnement de 20x !

Salutations. Tony

[trappeur]

Salut Alex,

Donc plus R est petit moins la puissance dissipée est grande, logique.

T'as un sens affuté pour les raccourcis catastrophiques !!

Une petite R peut très bien avoir à dissiper une grande puissance , ça dépend du courant qui la traverse !!!

La puissance dissipée tu la calcules correctement avec la formule adaptée :
Si tu as la valeur de la R et le courant I qui la traverse c'est R x I²
Si tu as la valeur de la R et la tension U à ses bornes c'est U²/R .
Ensuite tu prévois au moins 3 fois la puissance dissipée  (2 fois c'est le minimum)
Plus la R est grosse (en volume) moins elle chauffe pour une même puissance dissipée.

A+

[Alexlesourisseau]

Me suis trompé ils ont mis une 3/4W j'ai edité mais c est quand même bien dimensionné du coup.

Je pensais prendre ces references c'est la marque qu'utilise ARC dans ses nouveaux modeles. Mais pour la ref j'ai un doute.
1% 50ppm mais la tenue en tension est moindre. Elle varie avec la puissance dissipée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Sinon il y a celles ci de la mème marque 1% aussi mais 200ppm par contre.

La tenue en tension est supérieure en revanche

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Alexlesourisseau]

Salut Alex,

T'as un sens affuté pour les raccourcis catastrophiques !!


Si tu as la valeur de la R et le courant I qui la traverse c'est R x I²
A+

Ben donc plus R est petit plus la puissance dissipée est petite non ? Apres quelle soit parcourue par un fort courant d'accord mais tu l'ércis toi mème.

R x I² donc a courant egal plus R est petit plus la puissance dissipée est faible ou alors il y a un truc qui m'echappe !

[trappeur]

Re Alex ,

Alors oui , si tu précises bien "à courant égal" ...
Si tu ne précises rien ça inquiète tous ceux qui essaient de te répondre ...


A+

[Alexlesourisseau]

Oui je n'ai pas precisé c etait logique pour moi mais je ne l'ai pas ecrit effectivement

[Alexlesourisseau]

Mais j'ai donc l'info que je cherchais je prevois 3 fois la valeur calculée de la puissance dissipée.

Merci pour les infos.

[fyl]

la tenue en tension est moindre. Elle varie avec la puissance dissipée.

La tension importante est celle aux bornes de la résistance, pas entre lignes d'alimentation et masse. Une 100 K voyant 1 mA chutera 100 V et dissipera 100 mW. Une résistance donnée pour 250 V minimum de tenue en tension et 500 mW de dissipation sera impec.

Surdimensionner les résistances d'anode et autres permet de diminuer la température de la résistance et donc son bruit. C'est pourquoi on monte couramment des trucs plus gros que requis par un simple calcul.

Et sur la tenue en tension différente selon la puissance dissipée, c'est tout simplement parce que les 1 W sont sensiblement plus longues que les 1/4 W, les écarts entre leurs bornes sont plus grands, amenant une meilleure isolation.

[Alexlesourisseau]

Ok super, merci pour les precisions et pour votre aide.

Je vais pouvoir continuer a dessiner le schema avec les bons composants.

Il faudrait juste que je sois sur de la façon de repartir les triodes sur la partie Pre pre. Mais je pourrai changer apres.

Pour l'instant je recopie le schema global dans Kicad en renseignant les composants. C'est un travail de fourmis. Reprer les empreintes de chaque composant c'est vraiment long.

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Je suis en train de faire le routage du schema c est tres long car je fais la nomenclature des composants en même temps des que j'aurai un semblant de resultat a vous soumettre je le ferai,

Je parcourais le fil pour faire le point et j'ai relu cette intervention. Au final nous n'avons pas mis de liaison capacitive entre le CF et le cathodyne mais entre le cathodyne et les deux CF de sortie.
est ce que ça a une importance ?

Bonjour,

En aval, et par une liaison capacitive, vient le cathodyne. En aval duquel viennent deux CF en liaison directe. Ainsi, jamais plus de 2 liaisons directes en série. Ce sera toujours un montage compliqué mais un peu moins.

Message du 6 sept 17h19

Cordialement

[trappeur]

Salut Alex ,
J'avais déjà expliqué pourqoi :

Ensuite pour les deux CF de sortie je ne conseille pas de liaison directe parce que ce ne sera pas possible d'avoir les mêmes valeurs de Rk pour les deux sorties , ce qui implique une disymétrie des impédances , totalement déconseillée pour une liaison"balanced"

C'est à cause de la différence ds tensions continues entre les deux sorties du cathodyne.
Je crois que Gérard ne s'était pas bien relu ...
Il faut s'en tenir à ça .

A+

[Alexlesourisseau]

OK super merci trappeur.

Je continue le routage dans ce cas.

Merci

[Alexlesourisseau]

Petite question,

j'ai plusieurs trigger de temporisation avec des NE555.

les parties MC et MM sont séparées il y a 4 trigger en tout qui commandent les relais

-1 trigger pour la HT de la partie MM
-1 trigger pour la HT de la partie MC
-1 trigger pour les relais en sortie du pre MC
-1 trigger pour les relais en sortie de pre MM

ainsi lorsque j'allume le pre les filaments chauffent 45s puis l'alim HT est mise sous tension et monte progressivement et enfin les relais de sorties commutent un fois la HT stabilisée.

les parties MM et MC sont indépendantes ainsi si j'utilise uniquement la partie MM je n'allume pas la partie MC.
Mais si je décide d'allumer la partie MC alors que le pre est déjà opérationnel idem d'abord les filaments chauffent puis l'alim HT est mise sous tension et enfin les relais de sortie de la partie MC commutent.

ma question porte sur le schéma de ces temporisations, je n'arrive pas a faire en sorte de regrouper et n'avoir qu'un seul régulateur LM317 pour deux NE555.

lorsque je regroupe un pont de diodes et une régulation pour deuc NE555 ça met le bazard et ça ne fonctionne plus. est ce qu'il y a une solution ou je dois mettre en pont de diodes et une régulation par NE555 ?

voici le schéma :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (268) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

bien à vous

[trappeur]

Salut Alex ,

Il faudrait que tu nous montres aussi le schéma qui "fout le bazar" ...

A+

[Alexlesourisseau]

J'ai réussi a modifier,

celui ci fonctionne, j'ai deux alim indépendantes partie MC et partie MM deux petits transfos PCB seront suffisants et ça prend pas trop de place.

par contre ça plus les alim plus les circuits je pense pas que je réussirai à tout faire tenir dans un boitier, je vais surement devoir séparer les alim du circuit d'amplification
au départ je ne voulais pas mais je ne pense pas que tout puisse tenir. à voir.

sinon j'ai lu ici et là que c'était mieux de séparer les alim des canaux gauche et droit ? ça tiendrait encore moins dans un boitier mais si je fais deux boitier je n'ai plus le problème.

le nouveau schéma des temporisations des relais 9V.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Capture d’écran (272) by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

bien à vous

[g2fl]

Bonjour,
Alimentations séparées seraient excessif compte tenu de la consommation et du fait que tous les étages fonctionnent en classe A.

[Alexlesourisseau]

OK parfait, je vais essayer de tout faire tenir dans une boite.
Ça va etre chaud mais en optimisant c'est peut etre faisable.

[Alexlesourisseau]

Voici le schéma de l'alimentation complet,

la page est grande je ne peux donc pas partager l'image complète sur le forum je mets en accès le PDF ce sera facile de lecture.

ALIMENTAION PDF

et voici la page KICAD

ALIMENTAION KICAD

[Alexlesourisseau]

Et voici le schéma du circuit d'amplification :

AMPLIFICATION PDF

et au format KICAD :

AMPLIFICATION KICAD

[Alexlesourisseau]

Et sinon je cherche un transfo pour la HT,

j'ai trouvé celui ci mais pas disponible en stock.

hammond

J'ai du mal à trouver un transfo dispo avec un secondaire au dessus de 400V.

et il me faudra en plus deux autres transfos pour les filaments. l'idéal aurait été d'avoir un seul tansfo avec trois secondaires

-un 420V
-un premier enroulement à 15V ou 12V
-un deuxième enroulement à 15V ou 12V

Est ce que les transfo sur mesure coutent chers quelqu'un à t'il une idée du prix d'un tel transfo ? ça vaudrait peut être le coup au final .

[Alexlesourisseau]

Bonsoir,

Sur le schéma j'ai intuitivement séparé les masses. D'un coté j'ai une masse pour les circuits de temporisations et de l'autre une masse pour les alims et le circuit d'amplification.

Ces deux masses sont reliées à la terre via une R de 10ohm.

Est ce que ça vous semble etre une bonne idée ?
D'autre part, lors du routage le but est de ne pas creer de boucle si je comprends bien. J'ai donc fait une piste de masse qui traverse le PCB au milieu et tout est mis a la masse sur cette piste. Est ce que c est comme ça qu'on doit procéder ?

Bonne soirée

[trappeur]

Salut Alex ,

Ces deux masses sont reliées à la terre via une R de 10ohm.
Est ce que ça vous semble etre une bonne idée ?

Ben non , c'est pas une bonne idée .

La Terre c'est pour les chassis , donc à la rigueur va pour la masse des alims .
Certainement pas deux liaisons à la terre !!!

A+