Re: Projet préampli phono MM à tubes...

[Alexlesourisseau]

OK, je vais voir mais je pense que ce serait une bonne solution dans mon cas.

Je garde un schéma et donc j'espere un rendu proche de ce que j'adorais avec mon SP6A.

J'utilise des 6N2P parceque j'en ai beaucoup

Et je sors en symétrique pour attaquer le LS5.

Donc je pense que je coche toutes les cases. Ce schema est adapté a mes attentes.

Reste que je pourrais eventuellement intergrer "pendant que j'y suis" un etage pour uyiliser des cellules MC. Au cas ou j'aimerais esayer un des ces jours.

Ensuite il va falloir que je regarde coté alimentation. J'aimerais essayer une ou des redresseuses tubes.

[trappeur]

Re Alex ,

Oui il faut se pencher sur l'alim maintenant ...tu as 4 triodes , donc deux tubes 6N2P dont les cathodes sont vers 125V , il te faut un enroulement spécifique pour ces deux tubes ...
Tu peux aussi chauffer en continu pour ces niveaux de signal ..

Le redressement à tube (valves) est rétro et contraignant , regardes plutôt une alim stabilisée ajustable avec montée progressive ,ça inclut un filtrage électronique quasi parfait , c'est un plus incontestable dans le cas de liaisons directes en série .

A+

[Alexlesourisseau]

Ah ok je pensais que le redressement a tube apportais moins d'harmoniques hautes. Le "bruit" des valves etant en sinus et non en dents de scie comme avec un pont de diodes. Ce que je pensais etre un point sensible sur un pre phono.

Dans un premier temps je peux reprendre le schéma de l'alim du SP6. Pour vour ce que ca donne.

[Alexlesourisseau]

Bonjour, je ne comprends pas quand tu dis qu'il me faut un enroulement specifique. Tu parles des filaments ou de la HT ?

[g2fl]

Bonjour,
Il n'y a pas de regret à avoir de l'abandon du tube à vide comme redresseur. Signal impulsionnel avec les diodes SI versus signal aux formes douces avec une double diode à vide est un raccourci adoré des audiophiles. De fait, nous avions rappelé que c'est la résistance en série avec le redresseur qui définit la forme d'onde de la tension redressée. Une 1N4007 en série avec un résistance égale à la résistance interne d'une EZ81 donnera les mêmes formes d'onde que l'EZ81 elle-même.

[trappeur]

Salut Alex ,
oui je parle d'enroulement de chauffage séparés pour pouvoir polariser le circuit de chauffage aux alentour de la tension de cathode ...afin de respecter la tension max d'isolement cathode -filament .

A+

[Alexlesourisseau]

Merci pour les precisions ça me va bien pour les diodes et ça m'arrange.

Pour les filaments je dois donc commander un transfo sur mesure pour que les enroulements soit specifiques ?

Avant d'aller plus loin sur les alims.

Je regardais quand mème si je ne pouvais pas integrer un etage pre pre MC. J'aimerais bien essayer quand même et les bons transfos coutent cher.

Je suis tombé sur ce schéma de chez ARC aussi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Screenshot_20240910_133523_Samsung Notes by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Apparement d'exellents retours. J'ai plein de 6N23p en stock poir mon LS5 donc ça pourrait convenir.

Je pourrais le prevoir activable ou pas selon la cellule que j'utilise et pour ne pas user les tubes inutilement.

Si j'arrive à tout loger dans la boite.

Mais ça me tente bien.

Ca ajoute une alim en plus de 234V par contre.

Donc en tout trois tensions
380V
300V
234V

Le.mieux serait de separer avec 234V sur un rail et 300 et 380 sur un autre ? Un enroulement pour chaque rail

Donc un transfo avec

Un enroulement 410v
Un enroulement 250V
Un enroulement 15 v au cas ou pour des relais ou autres.
Trois enroulements 8v pour les filaments mais specifique pour polariser les filaments, mais je ne comprends pas ce que je dois demander pour que les filaments soient polarisés ?

Comment je demande ça pour une commande speciale  de transfo quelles sont les directives a donner ?

[Alexlesourisseau]

Autre question,

Je pense que je vais reprendre les alims du sp6 elles me parraisent moins complexes que les modeles qui ont suivis, plus à ma portée.

En revanche les MJ410 sont obselte j'ai lu que je pouvais les remplacer par des 2N6676 /77 /78

Est ce que ça ira ? Surement certaines diodes aussi qui ne sont plus fabriquées.

[Alexlesourisseau]

Ah j'ai compris pour les filaments, avec un enroulement séparé ils seront flottant et non referencés a la masse c est ça ?

[trappeur]

Ah j'ai compris pour les filaments, avec un enroulement séparé ils seront flottant et non referencés a la masse c est ça ?

Ben oui !!!
il ne restera qu'à les polariser en fonctions des tensions de cathode  tubes chauffés.

A+

[Alexlesourisseau]

Mais du coup comment on polarise le filament par rapport a la cathode ? On raccorde la maille des filaments a la HT via une résistance ???

[trappeur]

On raccorde la maille des filaments a la HT via une résistance ???

On va pas mégoter , on va mettre deux résistances entre masse et HT (un "pont") en calculant bien pour que le point commun des deux R soit proche de la tension de cathode et on connecte l'enroulement de chauffage à ce point commun.

A+

[g2fl]

Bonjour,
L'apparente simplicité du chauffage ne doit pas exclure le respect scrupuleux des meilleures règles. La tension très faible en sortie de cellule exige le meilleur, surtout avec un préamplificateur aussi complexe, pas moins de 3 doubles triodes par voie.
En conséquence, un chauffage en continu s'impose même si ECC83 est étudiée pour une ronflette minimale. Et, pour aller au bout de la démarche, sous 12V6 régulés. Un circuit pour les deux premières triodes, un circuit pour les 4 suivantes. Le premier référencé à la masse, le second aux environs de la plus basse des tension sur les cathodes concernées.

[g2fl]

A propos de tension sur les cathodes, quelles tensions sont sur les électrodes du dephaseur? U23 sur le dernier schéma. Cordialement (pour les 2 messages).

[Alexlesourisseau]

Merci,

Je ne saisis pas l'interet de mettre les tubes en serie pour le chauffage. Si il y a disparité entre deux tubes sur les filaments il y aura des disparités sur les triodes.

De plus je vais utiliser des 6n2p le chauffage des triodes se fait en 6.3V exclusivement pas comme sur les ECC83.

Mais on peut imaginer mettre deux tubes en série en revanche.

[g2fl]

Désolé pour 6n2p et pas ECC83.

[Alexlesourisseau]

bonsoir,

Pardon je n'ai pas compris, vous dites que mettre les tubes 6n2p en série serait mieux ?

Sur le déphaseur je relève sur le simulateur 247.5V sur l'anode et 132.4V sur la cathode.

Pour l'alim,

J'ai repris le schéma des alims du SP6A en modifiant les valeurs sur R6 et R9 pour que ça colle a mes besoins et j'ai aussi baissé la tension au secondaire. Les trimer pour ajuster les réglages seraient à placés sur ces résistances R6 et R9 ?. J'ai aussi remplacé les MJ410 d'origine par des 2N6678 j'ai vu que cette référence était disponible. je n'ai pas trouvé le modèle de la diode 1N5368B sur LTspice je l'ai donc remplacée par une 1N5369B avec Vz=51 au lieu de Vz=47 est ce que ça va beaucoup changer ?

En sortie de transfo j'aurai besoin de 400V pour que ça colle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schema alim by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

ça se stabilise à partir d'une centaine de secondes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]stabilisation tensions by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

Et enfin la disto de l'ensemble prepre + pre RIAA avec déphaseur comparé au schéma originel du SP6

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]disto avec prepre by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

c'est équivalent.

maintenant j'imagine qu'il y a des points a revoir sur l'alim quels seraient ils ?

les fichiers Lt spice en partage :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à vous lire.

[g2fl]

Ma suggestion pour 12V6 de chauffage ne valait que parce que j'avais ECC83 en tête. Il n'y a pas de bénéfice à mettre les chauffages en série.
115 V entre plaque et cathode du dephaseur est bien. Mon inquiétude n'était pas justifiée. Je suis désolé de vous avoir distrait. Cordialement.

[Alexlesourisseau]

Mais non au contraire, merci de vous intéresser au sujet et pour votre apport de connaissances. Pour moi qui n'en n'ai pas c'est une aubaine.

[trappeur]

Salut Alex ,

1. Il faut vérifier les valeurs des polarisations sur chaque triode , le Vgk doit se trouver entre -1V et -1,5V absolument,
   
2. ton schéma d'alim est délirant , on n'empile pas comme ça des quantités de zener de nos jours .
   

Je te propose ce principe (schéma tiré du site Novotone.be )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tous les avantages sont réunis dans ce principe :

1. La HT est stabilisée par un mosfet dont la gate est maintenue à une tension invariable
   
2. la tension fixe de la gate est obtenue par une source de courant qui débite dans une chaîne de résistances
   
3. La chaîne de résistances inclut un ajustable qui permet de régler précisément la HT
   
4. la tension de référence sur la gate est maintenue par un condo qui se charge très lentement à travers une R de très grande valeur (ici 10M) ce qui procure  une montée progressive de la tension
   
5. si tu veux stabiliser plusieurs tensions tu installes plusieurs mosfet dont les gates sont connectées (avec leur R et leur capa) en différents points de la chaine de résistances.
   
6. Le mosfet est protégé par des diodes bypass ce qui t'autorise à installer une capa réservoir à la sortie, le mosfet se contentera de recharger ce réservoir 100 fois par seconde et tu n'entendras pas les diodes.
   
7. il faut juste prévoir ton alimpour avoir toujours au moins 30V entre source et drain du mosfet .
   

A+

[Alexlesourisseau]

Ah ben c'est plus simple effectivement !

A se demander pourquoi ARC avait pondu schema aussi complexe si il n'y a pas d'avantages.

L'evolution des composants qui ne permettaient pas à l'epoque de faire ce type de schema ?

Vu que je vais quand même me donner un peu de mal pour faire ce projet j'aimerais mettre toutes les chances de mon coté et essayer de faire aussi bien que mon ex-SP6.

Je regarderais la comparaison en simulation pour vour ce que ça donne

[Alexlesourisseau]

Sinon combien est ce que je dois prevoir en capa reservoir a la suite ?

Le plus est le mieux j'imagine. L'ESR est il a prendre en compte pour les grosses capa ?


( Et oui le schema n est pas de moi hein ! J'ai juste repris celui du SP6 et modifié R6 et R9)

[Alexlesourisseau]

Voilà le relvé des Vgk :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]relevé Vgk by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

sur le déphaseur je suis à -0.7V les autres je suis entre -1V et -1.5V

[trappeur]

Salut Alex ,

Les valeurs des Vgk sur le CF et sur le cathodyne sont un peu faible à mon avis .
Je les ai évaluées d'après le graphe , mais je vais me fendre d'un petit calcul pour vérifier.
De toute façon il faudra vérifier sur le montage une fois réalisé et amener le Vgk du déphaseur à -1V au minimum ...on verra comment quand on y sera .
Je penche pour une certaind "timidité " de ton simulateur ...

A+

[Alexlesourisseau]

bonsoir,

effectivement les réseau de Ltspice est un peu en dessous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]reseau 6N2p lt spice by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

le comparatif avec un peu de photo shop de 0.5 en 0.5 :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]reseau 6N2p lt spice by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[Alexlesourisseau]

Sinon j'ai simulé l'alim que tu m'as proposé j'ai mis un condo de 400uf en sortie.

voici le bruit de l'alim :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]Bruit alim 1 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

et voici le bruit de l'alim du SP6 en comparaison  même échelle de graph :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]bruit alim sp6 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

l'alim du SP6A est (beaucoup) moins bruyante après est ce que ça changera quelque chose ça je ne sais pas.

Edit quand je sors une FFT l'alim du SP6 parait plus bruyante en fait :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]bruit alim VS by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

donc l'lim que tu me proposes devrait faire aussi bien en beaucoup moins compliqué. ça me va bien.

par contre je ne sais pas quelle capa mettre en sortie. 400uf te paraissent bien ?

[Alexlesourisseau]

Et donc le schéma de l'alim que tu me proposes avec les trois tensions 380V / 300V / 234V

Il me faudrait un transfo qui sorte 460V crête à crête, ça me parait beaucoup pour arriver à 380V max.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]schéma alim by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Salut Alex,
Pour l'alim :

1. Dans le schéma issu de Novotone il manque une R (4,7k à 10k) en série avec la gate du mosfet pour éviter les accrochages
   
2. si tu n'alimentes que les triodes du schéma tu n'as pas besoin de 400µF, 220µF suffiront largement , on fera le calcul des consommations
   

Pour les simulations d'alim tu as quelles consommations ??

J'ai fais les calculs théoriques à partir des données des datasheets pour les 6N2P et finalement je trouve la même chose que ton simulateur , ce qui était évident au départ car il doit faire la même chose que moi !!!
Donc les graphes manquent de précisions...ou les données mais de toutes façon c'est toujours le Vgk qui est le plus sensible car + ou - 0,5V c'est très vite gagné ou perdu.  

On ajustera les tensions d'alim pour avoir Vgk=-1V sur le cathodyne , c'est l'avantage d'avoir des alims ajustables .

A+

[Alexlesourisseau]

Je n'ai pas encore essayé de charger le circuit d'alim je voulais valider les tensions et la chaine de resistance dans un premier temps.

Je la charge à combien pour faire les tests ?  

Le 380V sert au cathodyne et pour V2 sur le schéma il me faudrait donc 2x 380V independant pour pouvoir régler le cathodyne independament ? Sinon en bougeant la tension on va aussi faire bouger Vgk de V2 ?

Je ne vois pas la resistance dont tu parles sur le schéma ?

[trappeur]

Je ne vois pas la resistance dont tu parles sur le schéma ?

Ben oui , elle manque , Novotone ne l'a pas mise alors qu'elle doit y être !!

Pour tester l'alim il te faut évaluer ce que tu vas consommer .

A+

[Alexlesourisseau]

Ce que vais consommer va etre ce que le tubes débitent ? En sommant l'ensemble des debit de chaque triode  par branche d'alim ?

Je dois meme pouvoir le faire directement sur LT spice je regarderai ce soir.

[Alexlesourisseau]

Pour l'alim il y a aussi que les 2SK1120 sont obselete je les ai remplacé par des 2SK1530. Est ce que ça ira ?

[g2fl]

Bonjour,
Le test de l’alimentation haute tension ne requiert pas de précision particulière, c’est justement l’intérêt d’une alimentation stabilisée. Le schéma est de 6 triodes 6N2P à 1 mA en moyenne par triode soit 6 mA à multiplier par 2 pour la stéréo qui font 20 mA en y ajoutant une marge qui va bien.
Sous 380 V, la résistance de charge est de (380V/20 mA) = 19 kΩ qui se réalisera en 2*10 kΩ en série. Puissance à dissiper vers 7 W. Deux fois 10 k / 10W encaisseront 20 W, trois fois ce qui est nécessaire. Parfait.
Derrière le redressement, la capacité doit respecter RCω ≥ 40 pour une résiduelle faible, une stabilité de la tension continue sans exagération pour éviter des pics de courant embêtants. Ce qui nous fait C ≥ 6,4 µF. 10 µF donc qui se réalise en 2*22 µF/ 350 V en série, 2*47 µF/ 350 V en série étant un maximum. Résistance de 47 kΩ/3W en parallèle sur chaque condensateur pour l’équilibrage des tensions. Low ESR or not ? Les courants sont faibles et le risque d’échauffement du condensateur par le courant efficace du signal redressé reste modeste. Selon goût personnel.
Cordialement.

[Alexlesourisseau]

j'ai ajouté un trimmer sur la résistance de cathode de V2 noté U6 sur le schéma, comme sur le SP6B.

en jouant sur le trimmer j'arrive a descendre Vgk du cathodyne à -1V. par contre la tension nette sur U7 passe à 140V.

Sinon les polarisation me semble correctes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]polarisation trimmer by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr


Pour l'alimentation est ce que je peux simuler en chargeant avec une résistance de 19k ?

comme ceci ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]alim maj1 by Alexandre pierre sourisseau, sur Flickr

[trappeur]

Salut Alex ,

Oui ça paraît bon , de toute façon c'est sur le montage réel qu'on ajustera ...avec les alims ajustables que le SP6 n'avait pas .

Quant à la charge de 19k pour simuler l'alim : as tu vraiment besoin de la réponse ???

A+

[Alexlesourisseau]

En fait je demande car lorsque je charge l'alim avec 19k comme je le ferai en reel. La tension baisse et j'avais un resultat différent.

Du coup j'ai réajusté le schéma pour que les tensions soient correctes en charge. Quand je fais varier la resistance de charge entre 5k et 30k la tension reste stable.

Par contre si je supprime completment la resistance fe charge la tension est plus elevée. Pas sur toutes les branches d'alim ceci dit.

Je me demandais donc si charger l'alim sur le simulateur etait la bonne façon de proceder.

J'ai redessiné le schema d'alim en separant les branches avant le MPSA92. Il y a donc un trimmer par branche ça facilitera le reglage des alim. Quand je mets plusieurs trimmer en serie sur la chaine de resistances les reglages sont inter dependants. C est une tannée a regler.

Edit autre question : est ce que je peux mettre un condo de filtrage en amont de la stabilisation entre le pont de diode et la stabilisation en parallèle de C1 sur le schema.

Quand j'en mets un j'ai de bien meilleurs résultats en niveau de bruit.

[trappeur]

Re Alex ,

Condo de filtrage après le pont de diodes : bien sûr qu'il en faut un .
Le schéma Novotone explique le principe ...ce n'est pas un schéma "tout compris" d'une alim opérationnelle .

Séparer les branches comme tu l'as fait c'est du grand luxe...on a surtout besoin d'ajuster le 380V , mais bon ....

Dans le schéma Novotone la source de courant est prévue à 1mA avec les diodes et la résistance d'émetteur et la constante de temps du réseau RC de charge de la capa qui maintient la tension de référence est très grande (plusieurs dizaines de secondes) ça permet une montée très lente de la tension de sortie et une sorte de "filtrage electronique" .

As tu vérifié que la tension en amont du mosfet est toujours à au moins + de 20V de la tension de sortie ...

En amont du mosfet la tension varie avec le courant tiré , en aval (en sortie) ça ne doit pratiquement pas bouger en tirant 60mA ...

A+

[Alexlesourisseau]

Bonjour,

Je dois regarder si j'ai toujours au moins 20V entre le drain et la source ? Je ne sais pas si j'ai bien compris ce que tu voulais dire.

Amont = source ?
Aval = drain ?

bonne journée

[trappeur]

Salut Alex ,

amont = entre le pont de redressement et le mosfet , ici c'est donc le Drain
aval = entre le mosfet et le montage alimenté , autrement dit la sortie stabilisée , ici c'est la source

En amont du mosfet la tension n'est pas stabilisée , c'est ce qui sort après redressement et filtrage , catte tension varie en fonction du courant consommé, plus tu consommes plus la tension baisse
En aval du mosfet la tension est stabilisée à une valeur fixe qui est forcément plus basse que la tension en amont , donc quand tu tires du courant , la tension baisse côté amont alors qu'elle est fixe côté aval .
La tension entre drain et source va donc diminuer, elle ne doit jamais descendre en dessous de 20V .
Il faut anticiper en prévoyant une tension redressée flitrée supérieure d'au moins 30V à la tension stabilisée .

A+

[Alexlesourisseau]

OK merci pour les explications,

Donc ça devrait etre bon, je regarderai mais en sortie de transfo j'ai 450V donc un peu moins après mais je dois etre au dessus des 380+30=420.

Je verifierai ce soir.

Sinon j'ai regardé ce qu'il se passait lors de la mise sous tension du preamp.

J'ai une forte tension en sortie OUT apres les capas de 10Uf,  qui diminue progressivement pour arriver à 0V au bout de 50s environ.

J'ai dessiné une temporisation a partir de NE555 qui active des relais de sorties au bout d'une minute afin de proteger l'instalation.

Je me demandais si il fallait aussi prevoir des relais sur la HT et attendre que les tubes chauffent avant d'envoyer la HT.

Il n'y en a pas sur le SP6 origine, seuleument en sortie comme je l'ai fait (et encore sur le SP6A je me souviens que je devais attendre avant de basculer la clef MUTE. ) la temporisation en sortie est arrivée a partir du SP6B.

En fait je ne sais pas si la montée progressive de la HT est suffisament progressive pour proteger les tubes. Et si mettre un relais qui envoie 380V d'un seul coup ne serait pas pire au final.