Re: Millerioux AH26B et KT66

[trappeur]

Salut Christian ,

Oui bien sûr , 20dB est un maximum , et je pense qu'on peut facilement se contenter de 12 à 16db dans tous les cas (peut être même 10dB ou moins si on reste en classe A) .

Je vais reprendre le calcul du gain global pour voir ça de plus près .

Mais où vois tu que j'ai rajouté un étage ??

Il y a deux étages de gain en tension et un déphaseur cathodyne qui ne donne pas de gain , comme dans l'original .

Le driver à deux triodes dans l'original est un étage de gain et dans le schéma que je propose on gagne même une triode ...

Je viens de voir que j'ai oublié le découplage de la première cathode dans mon schéma ...sans découplage ça va pas être suffisant !!!

Je verifie et je reposte .

A+

[Christian C]

Je n'avais pas compris que votre schéma attaquait les KT66 sans driver intermédiaire...

Bien à vous,

Christian

[g2fl]

Bonjour,
Chose promise, chose due. Cordialement.

Fichiers joints

SIMULATIONS DES ALIMENTATIONS MILLERIOUX 3133B.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(175 Ko) Téléchargé 17 fois

[trappeur]

Salut à tous ,
Version complété après calculs refaits  avec modif du premier étage car le compte n'y était pas (plusieur valeurs de B+ et de charge pour ce premier étage, détails possibles)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain total sans CR des deux étages de tension est 219 .
Le gain du PP KT66 UL est de 8
Le gain du transfo Millerioux sur la sortie 15 Ohms est 1/21
Soit un total de 83 pour le calcul de la CR ...

Détails sur demande .

A+

[g2fl]

Bonsoir,
La fiche technique de KT66 en polarisation fixe décrit un point de polarisation bien éloigné. Le point ici serait donc une transposition du point en polarisation automatique vers la polarisation fixe (ce que semble confirmer les - 38 V portés sur les grilles). La haute tension des plaques doit donc être abaissée d'autant, soit 412 V qui auraient le mérite d'être proches des 409 V relevé sur la maquette.
L'excitateur proposé s'alimenterait sous 450 V, serait-ce par une haute tension supplémentaire? Gain de 219 (46,8 dB)? peut être optimiste avec l'étage à 6SN7 et sa cathode non découplée? et qques pertes plus marginales sur ECC82 et cathodyne.
Excitation maximale de 38 V en crête, soit 27 V efficaces. Si gain confirmé, alors 123 mV efficaces en entrée pour atteindre la puissance maximale. En fonction de la sensibilité visée, le taux de CR. Et réciproquement.
La référence à Williamson est abusive car ce montage ne reprend aucun des points marquants de son schéma. Ce qui n'a aucune importance sur le fond.
Cordialement.

[Christian C]

Bonsoir à tous, et merci pour vos réponses...

Pour g2fl :
Votre simulation bien confirme les essais que j'avais effectué. A l'oscillo, l'ondulation résiduelle avait bien une forme pseudo-sinusoïdale,
avec un peak to peak de 50 à 70 mV (très difficile à stabiliser sur l'écran)

A trappeur, j'ai intégré votre proposition dans un schéma plus complet :[url=https://servimg.com/view/20190675/13][img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à vous,

[Christian C]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[fyl]

Attention au cathodyne avec couplage direct, il tord et double quand il approche de la saturation et la cathode se prend de mauvais pics de tension au démarrage.

Solution simple : un stop de grille de valeur élevée (> 100 K) et un couple résistance/diode (typiquement une 47K et une 1N4007) entre grille et cathode.

[g2fl]

Bonsoir,
@Christian C
Effectivement, la simulation confirme la maquette. D'habitude, on le fait dans l'autre sens. Des petits écarts de ma faute, j'ai pris 177 V de tension à vide. Trois points importants : pas de surtension au démarrage sur la ligne HT. F. Ibre retient que pour éviter la surtension, la capacité en sortie de la self doit être de 3 fois au moins la capacité en amont, ce qui est le cas ici. Le courant de première charge des condensateurs reste gérable. Dans la pratique, la saturation du noyau magnétique du transfo risque de limiter avant. Et pour finir, confirmation de dimensionner convenablement les diodes, au-delà de la classique 1N4007.
Si un enroulement 6,3V est affecté à une voie d'amplification, il faudra prendre 2 précautions : polariser chacun d'eux à une tension positive moyenne et non au zéro volt. En deux, mesurer la tension de chauffage qui risque d'être un peu supérieure à la spécif et ajuster si nécessaire. La polarisation positive réduira la ronflette.

Je n'ai jamais rien vu sur la nécessité d'installer une résistance en série avec la grille du cathodyne. Avec la capa entre grille et plaque, on va introduire une constante de temps aux fréquences élevées et prendre des risques à la mise en oeuvre de la contre-réaction. Saturation est un risque en ayant placé le cathodyne juste en amont du push-pull mais le schéma de "trappeur" laisse 160 V entre cathode et plaque pour 80 V de consommés à l'excitation maximale.
Cordialement.

[trappeur]

Salut à tous ,

D'accord avec pratiquement toutes les remarques .
La polar fixe ajustable permet justement ...l'ajustage . Les -38V sont pour moi une polar de classe AB , ce qui reste un point à trancher .
Et on pourra facilement se limiter à 12dB de CR avec ce schéma .
@Christian :

Ton schéma de tension négative est très bien , simple et sécurisé par rapport aux éventuels mauvais contact des curseurs .

Mais il faut prévoir une montée progressive de la HT après un temps de chauffe suffisant : impératif en cas de liaison directe.
Si on applique la HT en mode brutal sur des tubes chauds on pompe instantanément la charge d'espace et les cathodes se trouvent sans protection tant qu'elle n'est pas reconstituée (la charge d'espace) ce qui peut être assez long en fonction du courant consommé .

Il manque tout de même un RC// sur le retour du circuit de CR , à calculer en fonction du taux choisi.

A+

[tron_ic]

Bonjour à tous,

La filière est constructive et très intéressante et je profite de l'occasion pour remercier tous ceux qui y participent activement.

Salutations. Tony

[g2fl]

Bonjour,
A la mise sous tension, la cathode est protégée par la polarisation fixe, sans attendre que se forme la charge d'espace et aucun arrachement de matière n'aura lieu pendant la phase transitoire de chauffe. Polarisation fixe qui doit s'établir plus vite que la haute tension, moins de 200 ms si j'en crois la simulation. Ouf!

[fyl]

Je n'ai jamais rien vu sur la nécessité d'installer une résistance en série avec la grille du cathodyne.

Blencowe encore et toujours. Indispensable sur un ampli guitare, le plus souvent poussé. Très utile sur une ampli hifi pour rester propre sur les forte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[g2fl]

Jimmy Hendrix ou Éric Clapton aimaient bien les saturations.
Lesquelles appaitront sur les KT66 avant d'apparaître sur le cathodyne.
Sinon, installer des pilotes entre cathodyne et push-pull ou acheter un ampli plus puissant.

[trappeur]

Re à tous ,
Oui Fyl , très bien vu de la part de Merlin , et probablement recommandé sur les amplis guitare .

Mais facile à éviter en HiFi domestiquée .
L'admission grille du déphaseur est d'un peu plus de 55V avant courant grille et 90V avant saturation (blocage par annulation du Vak)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est pour cette raison qu'il ne faudra jamais tourner sans CR ...

Trois valeurs de charge et de B+ pour l'étage d'entrée , à ajuster en même temps que la CR :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le gain en tension varie de 10 à 12,5 fois , toujours dans la meilleure zone de l'ECC82 .

A+

A+

[Christian C]

Bonsoir,
Merci pour vos interventions...
Polarisation positive des filaments : c'est noté.
Pour les diodes du doubleur, je pensais à des BY255 (en stock)

Pour les temporisation, je pense en faire une double :
Etape 1 tempo pour l'enclenchement de la HT à travers une résistance de puissance
Etape 2 tempo pour la mise en court-circuit de celle-ci
Dès l'allumage de l'ampli : présence tension filaments et polarisation
Pour l'extinction de l'ampli : coupure immédiate de la HT et tempo pour les filaments et la polarisation.

J'ai retrouvé le chassis DIY qui supportait les transfos.
J'aimerais l'utiliser pour faire un prototype mono, avant de faire la version finale en stéréo
Bien à vous,[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Christian C]

Et le schéma modifié de l'alimentation.
Bien à vous,[url=https://servimg.com/view/20190675/18][img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Christian C]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[g2fl]

Bonjour,
Le push pull envisagé attend 38V crête sur ses grilles. L'étage de tension qui pilote le cathodyne aura 42 V à délivrer, 30 dBV..
Le risque est double, saturation par sa grille et distorsion. À 30 dBV, compter -36 de distorsion qui se compose avec les -36 du push-pull. 2,2% à pleine puissance qui seront ramenés à 0,55% par les 12 dB de CR.
C'est un choix qui est très éloigné de la démarche de Williamson qui visait 0,1%..
Cordialement.

[trappeur]

Salut à tous ,
@Christian :

Pour la montée progressive de la HT mieux vaudrait unmontage à base d'un mosfet contrôlé par une capa dans gate et dont la charge est effectuée par une source de courant comme celui là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ajustable précisément en valeur et avec un temps de montée qui peut aller jusqu'à 2mn , avec R5=15MOhms et C2=2,2µF .

@g2fl :

Ben non Gérard,

L'étage de tension qui précède le cathodyne fournit facilement 55Vc en ne dépassant pas Vgk -1V  et le déphaseur accepte ces 55V alors qu'il ne lui en faut que 42 pour fournir les 38Vc possible pour le push .

La figure de distorsion que tu fournis est largement surévaluée .

Et 38Vc sur le push ça fournit 34Weff en UL alors que le transfo n'en passe que 25 !!!

Il ne faudra pas monter jusqu'à 38Vc !!

On peut d'ailleurs monter la CR à 15dB pour justement éviter de saturer le transfo de sortie .

Le calcul de la CR reste à faire d'ailleurs , ne t'en prive surtout pas  .

A+

[g2fl]

@Christian C,
Les performances d'une 6SN7 jugées identiques à celles d'une 6CG7 sont données dans la fiche technique de ladite 6CG7, soit 65 V à 5% de distorsion. Sans doute, de l'ordre 2 qui permet de considérer que la distorsion à 1 V sera à - 62 dB (0,77%). Les mesures que j'avais effectuées en leur temps donnaient - 66 dB pour 1 V, un peu mieux donc.
Sur ces bases, je confirme mon calcul des distorsions sauf à ce que l'on m'oppose un argument sérieux.
Cordialement.

[trappeur]

Re Gérard ,

Décidément !!!

As tu comparé les points de fonctionnement utilisés par les tableaus qui sont donnés dans les datasheet ??

As tu comparé avec celui qui est choisi ici ??  (B+ 450V , Vgk -4V et charge 66k)

As tu remarqué que les valeurs de tension données dans ces tableaux des datasheets sont des volts efficaces , alors que nous avons discuté de volts crête ??

Argument sérieux ??

C'est toi qui manques de sérieux .

A+

[g2fl]

@trappeur
Juste un peu de courtoisie.

[trappeur]

Re Gérard ,

mais où vois tu de la présence ou de l'absence de courtoisie dans notre discussion .

Tu vas chercher dans les datasheet des données qui n'ont rien à voir avec ce qui est présenté ici et tu donnes des chiffres très éloignés de la réalité lisible sur le graphe, le tout en partant d'un swing théorique à atteindre sur les grilles du push qui est au delà des capacités du transfo de sortie choisi .

La zone choisie est une des plus linéaire de la 6SN7 , avec à peine plus d'1 volt d'écart sur les 35Vc de Va que donne un swing de 2Vc sur la grille et tu fais un calcul qui part de 5% ....tu enchaînes sur courant grille et saturation...etc
Où vois tu ça dans ce qui est proposé ici  ???

Je te réponds précisément dans un post que tu n'as probablement même pas lu ...et là dessus tu me donnes des références qui n'ont absolument rien à voir avec les points de fonctionnement choisis  et qui sont censées confirmer ce que tu avances et donc tu persistes et tu me parles d'arguments sérieux !!.

Mais qui n'est pas sérieux dans cette histoire ??

Les chiffres que tu avances sont hors du cadre et donc erronés et il suffit de lire correctement les posts successifs pour s'en apercevoir .

Courtoisement ...

A+

[Christian C]

Bonsoir à tous,

@trappeur,  merci pour le schéma de montée progressive en tension.  Plus simple que les 2 relais.
Mais comment fait-on à l'extinction ?

Dans mon autre ampli, j'utilise 2 relais (même 3)... pour les tempos. L'interrupteur on-off principal est un double inverseur.
En position "off", on enclenche une tempo pour l'extinction. A la fin de la tempo, l'ampli se coupe totalement.
Et le transfo "tensions de commande relais et filaments et polarisation" est séparé du (des) transfos HT.
Je vais devoir réfléchir autrement avec un transfo unique.

Pour le prototype, que je commencerai à monter ce week-end, j'utiliserai des interrupteurs.
Pour les tubes, j'ai des 6l6GC "Tronal" qui ne doivent pas valoir grand chose pour les essais.
(Je garde mes KT66 bien à l'abri pour le montage définitif)

Il reste à déterminer les capas de liaison...
Bien à vous,
Christian

[g2fl]

Bonsoir,
Dans ce climat détestable, je me retire de ce fil.
@Christian C
Puis-je vous conseiller de faire valider les schémas de trappeur par un électronicien ? 2 points les plus critiques :
- ses étages de tension y compris déphaseur sont indiqués travailler sous 450 V. Or, de ce que j'ai vu, il n'y aura pas d'alimentation 450 V mais de seulement 400 et qques volts. Comme il faudra bien qques volts pour les cellules de découplage, lesdits étages de tension ne peuvent espérer travailler sous plus de 380 V.
- le circuit de montée en tension assurera bien la fonction. Mais c'est surtout une alimentation stabilisée qui demande de larges marges de tension pour s'adapter aux fluctuations du secteur.
Par ailleurs, votre schéma avec résistance série commutée était très bien. Je crois avoir vu cela chez Jadis, sans doute dans une version plus sophistiquée.
Cordialement.

[Christian C]

Bonjour à tous,

La tension d'alimentation peut atteindre des valeurs élevées (même plus de 500V) si on choisit le plot 210V et ce avec une tension réseau de 230V (au lieu de 220 prévu par Millerioux).

Il reste aussi à choisir quelle tension on met sur l'étage final, tout en ayant 450V sur le déphaseur.

Merci,

Bien à vous,

[trappeur]

Salut Christian ,

J'avais bien noté que ton TA pouvait largement fournir les tensions requises et oui bien sûr il faut en profiter .

450V seront parfait pour les KT66 en UL , et les 6L6GC qui sont d'ailleurs très proches des KT66 .

Pour l'alim stabilisée il faut ajouter au schéma fourni (d'origine NOVOTONE , un site belge qui na plus d'activité mais où on trouve encore tous les travaux ) une R de quelques kOhms dans la gate au plus près du mosfet pour éviter les accrochages et une assez grosse capa réservoir qui sera simplement rechargée par le mosfet 100 fois par seconde , la constante de temps énorme du circuit de charge de la capa C2 assure le filtrage electronique et tu pourrais très facilement te passer de SELF de filtrage avec ce montage .
Il faut prévoir environ 30V aux bornes du mosfet pour être tranquille et aussi une marge d'ajustage par le potard d'au moins 100V , principalement à cause de l'imprécision de la source de courant , mais on peut touver d'autres schémas de sources de courant que celle du montage Novotone.

A la coupure de la HT la capa réservoir se déchargera doucement dans les tubes encore chauds ...pas de problème . Tu pourras conserver 2 interrupteurs car ce circuit n'est pas une tempo mais simplement une montée progressive .  

@Gérard :
Notre discussion ne porte que sur les contenus techniques de nos interventions respectives et je n'ai fait que te répondre par des arguments que toi même demandais .
Et j'aurais bien apprécié que tu me répondes avant de partir  .

Alors encore une fois je te montre ce qui nous oppose :(ajustes bien ton lorgnon et regardes une bonne fois )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai choisi dans les tableaux des points de fonctionnement celui qui est le plus proche de ce que je propose .

Le mien est en bleu , celui que tu utilises est en rouge .
On parle de 65V eff dans ton cas , soit près de 92Vc alors que dans le cas présent on est à 42Vc ....les valeurs que tu avances sont complètement hors cadre !!!!
j'ai tout de même le droit de protester quand tu insistes pour faire accepter les figures de disto que tu déduis de çà sans même répondre aux valeurs que j'oppose aux tiennes dans les réponses que je t'adresse .

A+

[Cl57]

Coucou !
Absent plusieurs jours, j'interviens après la longue suite de posters, tous très intéressants.
@ G2fl: Belle étude! Si autrefois ,j avais pu disposer de cet outil de simulation, j'aurai gagner du temps mais à bidouiller quelques composants, au fer à souder et à la règle à calcul, j'aurai peut être pas appris ce que je sais!
Une remarque cependant si je peux me permettre : la résistance RH01 doit représenter la résistance du secondaire plus la résistance du primaire ramenée au secondaire; il manquerait 3,3 Ohms, compte tenu de la résistance de 1 Ohm déjà présente dans la simultion. Je suis persuadé que le montage sera parfait pour l'alimentation de l'ampli type Williamson car on peut jouer sur 2 paramétres pour obtenir la valeur de Ht souhaitée: les prises à 170,190, et 210volt et aussi cette résistance rh01.
@Trappeur: le schéma proposé avec une CR à déterminer, par rapport à son auguste concurrent Williamson est incomplet dans la mesure où il ne fait pas état des préconisations de Williamson pour éviter soit une instabilité à très basse fréquence ou à haute fréquence,-où les deux-; Il conviendrait d'être plus précis pour Christian certainement pas au fait des techniques de stabilisation.
@ Fyl et ses 2 posts sur la saturation: je supporte complètement! Regardons la cathode du déphaseur 6SN7 dont la tension augmente avec un signal positif sur sa grille ;lorsque la grille connectée de la KT66 attendra la valeur de polarisation- et voudra la dépasser- l'effet sera de connecter entre cette grille et la masse une résistance de quelques milliers Ohms qui se retrouvera en parallèle sur la résistance de cathode de la 6SN7. Fyl a publié des figures montrant comment était détruite la belle symétrie des tensions d'attaque du push .
@ Christian. Le choix est très simple:
- d'un coté la proposition de Trappeur, en l'état incomplète et pour le moment non supportée par une maquette en forme; à toi la mise au point;
- de l'autre, un schéma Williamson qui a fait ses preuves, qui a subit sans broncher depuis 70 ans toutes les tentatives d'amélioration de son principe de base et qui avec le lot Millerioux dont tu disposes devrait faire un ampli remarquable!

[Christian C]

Bonsoir,
Choix cornélien !  Williamson or not Williamson, that's the question...

Eh bien, aimant bien les défis, je vais commencer par la proposition de Trappeur.
Si j'ai le courage, je pourrais monter la 2ème voie en Williamson pour comparer...  On verra...

Pour les capas de liaison, je vais commencer par de faibles valeurs pour la stabilité dans le bas du spectre.
Par ex 47nF à l'étage d'entrée et 0.15µF pour attaquer les KT66 (ou 6l6GC)

Puis-je utiliser des ECC82 pour les essais, ou bien ce sera trop différent des 6SN7 ?
Pourquoi ? Car le vieux chassis DIY est en noval pour la commande et que le 6.3V est déjà câblé  :-)

Bien à vous,

[Cl57]

Coucou,
La ECC82 convient. Bonne continuation.

[trappeur]

Salut Christian ,

Oui j'avais repérer sur les photos que ton vieux chassis est en noval ...

Je vais te refaire un schéma avec les valeurs pour les ECC82 , ça devrait aller .

A+

[trappeur]

Re Christian ,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


J'ai recalculé un circuit "concertina" (ampli de tension couplé en liaison directe à un cathodyne)pour les ECC82 , avec polar compatible (à 1V près pour les Vgk) et une zone ECC82 un peu moins optimale mais quand même correcte parce que non basée sur des compensations qui ne tiennent pas dans le temps .
Je vais vérifié les amplitudes possible , mais je pense qu'il va falloir découpler la R de 2,1k de l'ampli de tension du concertina sinon on va être court .
C'est probablement moins bon qu'avec les 6SN7 mais pour tester l'option d'inversion des étages par rapport au Williamson d'origine ce sera une bonne maquette .
Je rappelle que cette inversion des étages qui permet de placer le cathodyne juste avant le push est l'idée de base qui permet d'abaisser le taux de CR tout en maintenant les performances dans la durée .
Par contre je vais aussi regarder le point de polar pour les 6L6GC en UL avec 6,6k .

Sur le graphe ça donne ça :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A+

[trappeur]

Re Christian ,

Bon après verification on peut tout juste avoir des swings de 28Vc en sortie cathodyne avec ce schéma , et il faut effectivement découpler la Rk de 2,1k .

Mais ça le fait quand même , avec 28Vc sur les grilles du push on sort 25Weff .

A+

[Christian C]

Bonsoir à tous,

Merci à Trappeur pour la dernière simulation...

Question : le fait d'alimenter les ECC82 à une tension plus faible que les schémas précédents ne diminue-t-il pas l'amplitude du swing disponible ?

D'avance merci,

Christian

[trappeur]

Re Christian ,

le fait d'alimenter les ECC82 à une tension plus faible que les schémas précédents ne diminue-t-il pas l'amplitude du swing disponible ?

Ben oui bien sûr , c'est ce que je signale dans mon dernier post : on est à 28Vc au max .
Mais ce qui limite ici ce n'est pas la valeur du B+ c'est autre chose

• D'une part la linéarité de l'ECC82 , qui pourrait supporter de plus grand swings mais avec une dyssimétrie importante donc de la distortion importante
  
• dautre part le point de repos choisi à -4V toujours à cause de la linéarité qui n'est pas bonne ailleurs .
  

Il n'y a que cette zone (autour de -4V et sur 2V de part et d'autre) et une autre zone autour de -8V qui est la meilleure zone de l'ECC82.

Sur ce plan la 6SN7 est très supérieure à l'ECC82 .

Est ce que tu prévois de changer de chassis , ou de repercer celui là , ou de rester en Noval ..

Si tu veux rester en noval il faut trouver des 6CG7/6FQ7 ..

A+

Edit : c'est juste un schéma théorique , pas une simulation !!

[Christian C]

Bonsoir,

Le vieux châssis est trop petit ; il n'y a que 10mm entre les 2 KT66.
De plus des ECC82 à côté, pas très esthétique.
Donc, je vais repercer le châssis pour les placer des 6SN7, même pour les essais. Désolé pour les simulations avec les ECC82...
J'en fabriquerai un plus aéré pour l'ampli définitif

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bien à vous,

[fyl]

Le vieux châssis est trop petit ; il n'y a que 10mm entre les 2 KT66.

Il faut au moins 40 mm de distance d'enveloppe à enveloppe, à 10 mm les KT66 se chauffent mutuellement et leur durée de vie se voit très réduite.

[Christian C]

Bonsoir,

@fyl, merci pour l'info.

@trappeur (et tous)
Voici un autre schéma (Kauder) trouvé sur le net.
Pour ma culture générale : même philosophie que votre Schéma pour la commande des tubes de puissance ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Christian C]

Bonjour à tous,

J'ai enfin trouvé des tubes pour faire les essais : 4 ECC82 d'occasion, mais testées à 10mA min et 4 tubes 6P3S-E neufs
Cela permettra de mettre en œuvre le schéma de Trappeur (le chemin est long....).

La distance entre les tubes de puissance n'est que de 2 cm, mais ce ne sont que des essais.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]