Re: Large bande TQWT

[Gilles]

Salut Gilles, belle linéarité 100 Hz - 1 Khz, par contre dommage que tu n'aies pas retiré le temps de vol pour nous montrer que tu mesures une phase minimale.

Temps de vol ?  pas besoin, c'est une mesure brut à 25 cm et 1 seul HP

Cdt. Gilles

[JulBont]

Pas de repliement de phase à 71 Hz malgré le rebond au sol. La mesure est elle fenétrée ?

[Ha-Re]

...... LE8T......???? tout seul comme un grand

[Gilles]

...... LE8T......???? tout seul comme un grand

HP mystère........

le LE8T monte plus haut mais descend moins bas

[narshorn]

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Bonjour Gilles bonjour JulBont,

Oui, la mesure est bonne et Gilles nous indique la distance, c'est cohérent
Elle ne me semble pas fenêtrée ...

La cause de l'excess phase en remontée vers les HF est effectivement due à du temps de vol résiduel non retiré.

Dit autrement, le calage de l'impulse par rapport au zéro pourrait être amélioré; il faut déplacer l'impulse jusqu'à voir une courbe de phase acoustique coïncidente avec la phase minimale en HF. Une fois ce calage optimisé, la courbe d'excess phase ne présente plus 'd'anomalie' car le temps de vol a parfaitement été déduit.

La caractéristique première d'un HP de la vraie vie est d'être (physiquement) un dispositif à phase minimale.
En d'autres termes, sa courbe de phase acoustique "vraie" (calée minimale) est l'image, le miroir précis de sa courbe d'amplitude.

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Cordialement
.

[GG14]

Peux être aussi par un certain esprit de purisme ! Malgré cela cela ne l'empêche pas d'être utilisé et apprécié par de nombreux mélomanes.  

NON. Un puriste fera tout pour se débarrasser tant du côté montant générateur d'agressivité mais aussi de la mauvaise reproduction de l'aigu.

J'en veux pour preuve l'écoute du Supravox 215 2000 que je voyais sur papier comme idéal. L'écoute m'en a dissuadée en 30 secondes et il était chargé en TQWT. Je m'étais rendu chez le constructeur. 5500€ la paire.

J'en aurai bien fait le centre d'un système 3 voies. J'ai fait  un tout autre choix bien plus performant.

Je vais mettre le logo "me too" pour jouer la victime de cette discrimination intolérable. j'avoue avoir un TQWT mais avec un sub et un tweeter dans un volume de pièce assez restreint et je n'ai jamais éprouvé autant de satisfaction à l'écoute, peut être l'âge...

J'ai écouté des systèmes qui dépassaient les 150 000 euros dans des pièces traitées acoustiquement, des enceintes TAD et JBL (60 000 euros la paire...) avec des amplis qu'il fallait déplacer sur des chariots en raison de leur poids. J'ai fait plusieurs écoutes avec un ami qui a de très bonnes oreilles, les mesures étaient aux petits oignons, on s'emmerdait tous les deux à mourrir....

Mes 2 systèmes ont pour point commun une grande transparence et beaucoup de neutralité et ne procurent de l'ennui que du fait de l'enregistrement. Il m'est déjà arrivé de m'ennuyer pendant un concert avec des instruments réels.
Sur des enregistrements convenables, je suis au concert surtout avec les grosses, les musiciens sont là. Les petites marquant le pas sur des messages compliqués et/ou à forte dynamique.

[GG14]

La caractéristique première d'un HP de la vraie vie est d'être (physiquement) un dispositif à phase minimale.En d'autres termes, sa courbe de phase acoustique "vraie" (calée minimale) est l'image, le miroir précis de sa courbe d'amplitude.

+1. Certains l'oublient (trop) facilement

[mastro]

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Bonjour Gilles bonjour JulBont,

Oui, la mesure est bonne et Gilles nous indique la distance, c'est cohérent

La cause de l'excess phase en remontée vers les HF est effectivement due à du temps de vol résiduel non retiré.

Dit autrement, le calage de l'impulse par rapport au zéro pourrait être amélioré; il faut déplacer l'impulse jusqu'à voir une courbe de phase acoustique coïncidente avec la phase minimale en HF. Une fois ce calage optimisé, la courbe d'excess phase ne présente plus 'd'anomalie' car le temps de vol a parfaitement été déduit.

La caractéristique première d'un HP de la vraie vie est d'être (physiquement) un dispositif à phase minimale.
En d'autres termes, sa courbe de phase acoustique "vraie" (calée minimale) est l'image, le miroir précis de sa courbe d'amplitude.

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Cordialement
.

+1 avec Julbont et Narshorn
en pratique :
visiblement l'impulsion du HP de Gilles est calée au sommet de l'impulsion alors qu'en phase mini c'est plutot proche du pied du pulse ..

pour realiser un bon calage à phase minimale  , le plus simple est d'utiliser la fonction Estimate Ir delai de Rew  et de la valider ....

(quelque fois il faut encore retoucher un poil )

sur un HP de medium la HF c'est pas 20khz mais la frequence maxi du HP avant decrochage , c'est a dire entre 6 et 8khz dans ce cas...

la phase va alors chuter dans l'aigu , mais c'est absolument normal en phase minimale d'un HP a phase minimale  ...


pour une meilleure precision de la phase je prefere la mesurer à 15cm maxi et pas à 25cm qui est deja trop eloignée en general par rapport au baffle step et à l'interference de l'acoustique de la salle ....

[narshorn]

en pratique :
visiblement l'impulsion du HP de Gilles est calée au sommet de l'impulsion alors qu'en phase mini c'est plutot proche du pied du pulse ..

pour realiser un bon calage à phase minimale  , le plus simple est d'utiliser la fonction Estimate Ir delai de Rew  et de la valider ....

(quelque fois il faut encore retoucher un poil )

sur un HP de medium la HF c'est pas 20khz mais la frequence maxi du HP avant decrochage , c'est a dire entre 6 et 8khz dans ce cas...

la phase va alors chuter dans l'aigu , mais c'est absolument normal en phase minimale d'un HP a phase minimale  ...

+1 ...

En pratique dans le cas de ma 2 voies voici l'allure des pulses par rapport au zéro une fois effectué le calage sur la phase min en HF,

le "zéro" est situé sur le front montant du pulse (fort zoom):

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Cordialement
.

[mastro]

+1
je rajouterais juste qu'il ne faut surtout pas remettre à plat l'excess Phase d'une mesure exportée dans Rephase avec un calage phase mini incorrect ou au sommet du pulse , comme dans l'exemple de Gilles :lol!: :lol!: :lol!:


mais quand on rapelle qu'un LB a une courbe excess phase qui ne necessite aucune correction sur sa plage d'utilisation correcte  , y en a toujours qui continuent à corriger l'excess phase d'un LB , alors que s' ils partageaient leurs mesures comme Gilles , ils pourraient etre alertés  objectivement de leurs erreurs de calages        

[Gilles]

Il fallait juste me le demander

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On ne courage pas la phase d'un tel HP !!

@+

[mastro]

Il fallait juste me le demander

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On ne courage pas la phase d'un tel HP !!

@+

ben oui , on ne corrige pas l'excess phase d'un LB ou ton HP mystere ???  

c'etait evident que ton pulse etait calé au sommet de l'impulsion :lol!:

pourrais tu recaler l'impulsion correctement (proche du pied du pulse ) rapidement avec estimate IR deday pour afficher correctement l'excess phase de ton HP qui devrait etre plate comme celle d'un LB Biflex ou Supravox ?

il manquera plus que la vue de la courbe Excess phase non corrigée de Notepi pour clore l'explication de la courbe excess plate d'un LB


en bref le seul qui conteste toujours l'evidence sans arguments serieux avec ses graphes excess phase top secret , à mon avis non conformes  .... ????

[narshorn]

mais quand on rapelle qu'un LB a une courbe excess phase qui ne necessite aucune correction sur sa plage d'utilisation correcte  ,y en a toujours qui continuent à corriger l'excess phase d'un LB, alors que s' ils partageaient leurs mesures comme Gilles , ils pourraient etre alertés  objectivement de leurs erreurs de calages        

L'excess phase qui remonte en HF, c'est l'effet d'un reste de temps de vol pas retranché sur la mesure d'origine.

Ce n'est donc pas inhérent à la réponse du HP et ça n'a donc rien à faire dans un fichier pour base de correction,...

En plus, l'excess phase est une courbe toute 'théorique',

en ce sens qu'elle ne doit pas embarquer des pics ou creux qui eux sont relatifs à la réponse/phase /acoustique/minimale du HP.

Exemple (courbe d'excess phase de ma 2 voies filtrée):

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Tout accident qui serait présent dans la courbe d'excess phase est 'suspect' et doit obligatoirement faire revoir sa mesure d'origine.

Perso en procédant sans fenêtrage il y a un repliement de phase intempestif dans ma courbe d''excess phase dû à une réflexion au sol, qui disparaît lorsque je pose une petite' chauffeuse' en mousse (30cm d'épaisseur environ) au sol entre le HP et le micro de mesure.

Pour une correction un peu pertinente du HP à la source, il faut s'affranchir du max d'événements, perturbations, ... dues à l'environnement immédiat.
Les réflexions intempestives doivent être supprimées ou du moins maintenues à une amplitude suffisamment basse par rapport au signal direct si on souhaite extraire un signal représentatif.

Désolé c'est un peu technique mais ça peut intéresser les personnes qui veulent mesurer et corriger correctement leur large-bande (et je sais qu'il y en a !!!)

Cordialement
.

[Ragnarsson]

Un haut parleur seul dans sa bande utile se corrige pas en phase, car c’est déjà un dispositif à phase minimale, donc idéal de ce point de vue.

En faire un dispositif à phase linéaire par une correction le transforme en autre chose qu’un haut parleur, le rendant non causal. Ce n'est plus un dispositif physique existant dans le monde réel.

Cela s'éloigne du son voulu par les ingénieurs du son utilisant eux des enceintes qui si elles sont corrigées en phases (Meyer Soung Bluehorn, ou systèmes corrigés par Trinov Audio, Dirac...), restent des dispositifs à phase minimale.

Si leurs corrections sont restreintes ainsi c'est voulu car ils pourraient avec les mêmes principes de traitement les rendre à phase linéaire. Ce n'est pas souhaité.

La correction de la réponse d'une enceinte avec haut parleur large bande doit se faire avec des filtres à phase minimale pour conserver son caractère de système à phase minimale, et pas avec des EQ à phase linéaire.

Corriger la phase au delà du fractionnement du haut parleur est aussi un non sens, car à partir de cette fréquence, la haut parleur n'a plus un comportement de piston, et n'est plus un dispositif à phase minimale.

C'est la raison pour laquelle sur les mesures la phase mesurée s'éloigne de la phase minimale (sans même considérer l'impact de l'échantillonnage). C'est donc idiot de considérer l'excess phase au delà du premier mode de fractionnement du haut parleur.

[narshorn]

Un haut parleur seul dans sa bande utile se corrige pas en phase, car c’est déjà un dispositif à phase minimale, donc idéal de ce point de vue.
(...)
La correction de la réponse d'une enceinte avec haut parleur large bande doit se faire avec des filtres à phase minimale pour conserver son caractère de système à phase minimale, et pas avec des EQ à phase linéaire.
(...)
Corriger la phase au delà du fractionnement du haut parleur est aussi un non sens, car à partir de cette fréquence, la haut parleur n'a plus un comportement de piston, et n'est plus un dispositif à phase minimale.

C'est la raison pour laquelle sur les mesures la phase mesurée s'éloigne de la phase minimale (sans même considérer l'impact de l'échantillonnage). C'est donc idiot de considérer l'excess phase au delà du premier mode de fractionnement du haut parleur.

Pour illustrer, voici une mesure commentée d'un LB bien connu

La mesure est calée sur sa phase minimale calculée (0 temporel sur flanc montant du pic)

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L'excess phase (différence entre phase acoustique et phase minimale) est bien voisine de 0 sur toute la bande utile :

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(Au passage remarquer l'absence de corrélation entre la réponse impulsionnelle (supposée parfaite) et l'importante irrégularité de réponse SPL du haut-parleur)

Il n'y a donc pas d'excess phase à corriger sur un LB (contrairement à mon précédent exemple de la 2 voies)

Et encore c'est sans compter le micro de mesure qui est lui aussi un dispositif à phase minimale,
dont nous ne connaissons absolument pas la dérive ni la précision de sa correction via fichier de calibration
(ceci influe normalement, avec le calage, sur le bon calcul de l'excess phase au moins sur les dernières versions de REW)
donc cela pourrait aussi expliquer le léger offset de la valeur absolue de l'excess phase par rapport au zéro,
artefact de mesure par rapport à la réalité physique du HP. (Unsure)
Pour réduire ces sources d'erreurs potentielles il faudrait je pense un meilleur matériel de mesure parfaitement calibré, ainsi qu'une mesure embarquant moins de réflexions donc plus proche (là en a été éliminé une belle tonne au fenêtrage ...)

Cordialement
.

[Notepi]

Si j'avais votre courbe d'excess phase, je ne ferai rien entre 300 et 5000 Hz.
Mais en dessous de 300 Hz et au-dessus de 5000 Hz il y a matière à corriger.
Ce n'est pas compliqué, si l'excess phase n'est pas à 0°, il faut corriger...

[narshorn]

C'est le type de courbe d'excess phase que vous devriez avoir si votre mesure était bien faite et surtout bien calée après mesure.

Mais en dessous de 300 Hz et au-dessus de 5000 Hz il y a matière à corriger.
Ce n'est pas compliqué, si l'excess phase n'est pas à 0°, il faut corriger...

Je vois à votre commentaire que vous n'avez pas bien saisi.

La variation observée vers le grave (différentiel entre phase acoustique et phase minimale) quand on cale sur l'aigu en HF est tout à fait logique; en effet le HP est un dispositif dont la réponse est physiquement à phase minimale, et en se décalant vers le grave le centre émissif se déplace progressivement du cache-noyau vers l'extérieur de la membrane, le cône du HP faisant une certaine profondeur physique. D'où la différence entre phase acoustique mesurée vraie et phase minimale calculée (voir les détails sur le calcul de la phase minimale, uniquement dérivée de la réponse en fréquence du HP, ne tenant pas compte de la profondeur de celui-ci).

Vers l'aigu, cela n'a aucun sens de corriger au delà de 6kHz puisque la réponse n'est plus OK; on atteint le premier mode de fractionnement et la réponse n'est plus pistonique ni à phase minimale. Donc aucun intérêt de corriger la phase voire l'excess phase,... même combat (en plus Pierre l'a redit l'autre jour).

Donc cela revient à dire qu'aux extrémités, la validité de la courbe d'excess phase obtenue par calcul est sujette à caution, toujours. Donc attention : ne pas se jeter dessus aveuglément pour 'corriger' de suite sans comprendre

Ce sont les caractéristiques physiques du HP qu'il ne faut pas corriger si on veut conserver une réponse causale. Mais si vous voulez à tout prix transformer un HP en rendant sa réponse acausale, cela vous regarde après tout.

Cordialement
.

[Notepi]

Mon HP monte dans les aigus, descend dans le grave, donc je corrige l'excess phase.
Et puisqu'il y a un décalage du centre acoustique en fonction de la fréquence, il y a lieu de le corriger lui aussi avec l'excess phase.
Dans le cas du 420-8B, le cône est profond, 10 cm environ.

[narshorn]

Ben, non, justement, c'est tout le contraire.
Ça ne sert vraiment à rien de vous expliquer !

Quand on corrige sans comprendre, on fait du n'importe comment. Et ça aboutit tout logiquement à du n'importe quoi :

Et puisqu'il y a un décalage du centre acoustique en fonction de la fréquence, il y a lieu de le corriger lui aussi avec l'excess phase.

Vous ne pouvez pas changer le caractère émissif physique d'un HP.
Essayez donc de faire reproduire les graves par le cache noyau, et les aigues par la périphérie de la membrane, ... Dans ce cas, vous seriez arrivé à pied par la Chine !

... J'espérais vous l'avoir fait comprendre.
.

[JulBont]

Narshorn,

dans ton illustration à quelle distance le micro se trouve t'il du cache noyau ?

[Notepi]

Si la mesure montre qu'il y a quelque chose à corriger, je corrige.
L'enceinte doit être à phase minimum ? C'est ce que je fais en mettant l'excess phase à 0.
Phase acoustique = Exess phase + phase minimum. Si excess phase = 0, phase acoustique = phase minimum, c'est ce que vous dites qu'il faut obtenir, avec des indications pour le faire qui ne sont pas en accord.

[Gilles]

Si la mesure montre qu'il y a quelque chose à corriger, je corrige.
L'enceinte doit être à phase minimum ? C'est ce que je fais en mettant l'excess phase à 0.
Phase acoustique = Exess phase + phase minimum. Si excess phase = 0, phase acoustique = phase minimum, c'est ce que vous dites qu'il faut obtenir, avec des indications pour le faire qui ne sont pas en accord.

C'est votre RT qu'il faut corriger pas la réponse du HP vous confondez paire de chaussettes et père de famille !

[narshorn]

Si la mesure montre qu'il y a quelque chose à corriger, je corrige.
L'enceinte doit être à phase minimum ? C'est ce que je fais en mettant l'excess phase à 0.
Phase acoustique = Exess phase + phase minimum. Si excess phase = 0, phase acoustique = phase minimum, c'est ce que vous dites qu'il faut obtenir, avec des indications pour le faire qui ne sont pas en accord.

Il y a encore qq subtilités qui vous échappent, relisez plusieurs fois à haute voix mon message explicatif précédent.
Dans tous les cas la phase minimale calculée par le logiciel est théorique, elle ne correspond pas parfaitement à la réalité de la réponse temporelle de votre HP (vous ne pourrez pas changer celle-ci à moins d'aplatir votre membrane comme une crêpe ).
Seule la phase acoustique mesurée est exacte (en considérant que le microphone de mesure est parfait et sa réponse intrinsèque parfaitement rectiligne).

Cordialement
.

[narshorn]

Narshorn,

dans ton illustration à quelle distance le micro se trouve t'il du cache noyau ?

D'après Notepi himself, le cache-noyau du Biflex était à 117cm de la capsule.
.

[JulBont]

Narshorn,

dans ton illustration à quelle distance le micro se trouve t'il du cache noyau ?

D'après Notepi himself, le cache-noyau du Biflex était à 117cm de la capsule.
.

D'accord, alors pour repousser le repliement de phase à 190 hz plus bas en fréquence, j'aurais proposé de réaliser la mesure avec plus de proximité et aussi de surélever le HP de 50 cm supplémentaires par rapport au sol. 

Alors si il s'agit de l'enceinte de 260 litres de Dominique, ça va être compliqué de la surélever...

Sinon, je ne pense pas que la proportion de champs diffus en basse fréquence modifie la phase acoustique mesurée (pas d'excess phase supplémentaire, on reste à phase minimale). Sachant qu'en plus la charge est close, il n'y a objectivement aucune correction de phase par convolution à appliquer sur cette enceinte close une voie. 

Pour la coupure électrique basse,  un filtre passe haut à phase minimale semble être préférable à un filtre à phase linéaire, ce dernier créant un excess phase négatif rendant le grave acausal et dénaturant le rendu naturel du HP. 

Pour un autre type de charge, BR ou TQWT, le filtre à phase linéaire peut compenser le retard de phase HP + évent, et ainsi réduire le délai de groupe dans l'infragrave, pour améliorer la réponse impulsionnelle de l'enceinte.

[Notepi]

D'après Notepi himself, le cache-noyau du Biflex était à 117cm de la capsule.

86 cm entre le cache noyau et la face avant du micro.
Le filtre passe-haut est à phase minimale, tout comme le filtre passe-bas et la courbe cible.

[mastro]

D'après Notepi himself, le cache-noyau du Biflex était à 117cm de la capsule.

86 cm entre le cache noyau et la face avant du micro.
Le filtre passe-haut est à phase minimale, tout comme le filtre passe-bas et la courbe cible.

à mon avis ,
à cette distance de 86cm trop eloignée du HP , il vous est impossible de mesurer correctement les Phases dans votre piece qui est trop reverberente, les corrections appliquées dans ces conditions sont tres problament tres erronées ......

l'excess phase du hp est fausse , car la phase mesurée est polluée par l'acoustique de la piece ....

je le sais par experience dans une piece qui est pourtant beaucoup moins reverberante que la votre , et les mesures partagées le prouvre tres facilement , mais vous preferez toujours ignorer la realité et les alertes tres pertinentes ce qui a pour consequence de tromper les internautes qui vous croient credulement par ignorance ...........

[narshorn]

Narshorn,

dans ton illustration à quelle distance le micro se trouve t'il du cache noyau ?

D'après Notepi himself, le cache-noyau du Biflex était à 117cm de la capsule.
.

D'accord, alors pour repousser le repliement de phase à 190 hz plus bas en fréquence, j'aurais proposé de réaliser la mesure avec plus de proximité et aussi de surélever le HP de 50 cm supplémentaires par rapport au sol. 

Alors si il s'agit de l'enceinte de 260 litres de Dominique, ça va être compliqué de la surélever...

Salut JulBont,

Autre solution, rajouter un cran de FDW, ... et fausser encore plus la réponse du HP dans le grave.
Et tout ce qui va avec (phase, excess phase, ...)  

A la base, la mesure d'origine sans fenêtrage FDW est 'copieusement' entachée de réflexions de pièce en tout genre.
Elle a bien été réalisée à 117cm (nom du fichier : D-117-sans-correction) il s'agit de l'enceinte droite.

La gent audiophile qui mesure n'a pas eu la teneur de ses mesures à 86 cm,
qui de toutes manières contiennent à peu près autant de réflexions parasites vu le RT.
Notepi ne connaissant pas la pratique du Dual Channel ou loopback,
le recalage de l'impulse wav (.pir converti en .wav) a été assez acrobatique,
mais avec un peu d'huile de coude sur les dernières versions de REW on y arrive cependant sans problème.

Cela n'adresse pas pour autant le bazar de ce qui reste sans fenêtrage :

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Malgré la médiocre qualité de la mesure et au prix d'une perte de fiabilité dans les basses fréquences le FDW arrive tout de même à en obtenir une interprétation plausible.

L'erreur de Dominique est de prendre pour argent comptant les écrans de mesure et les courbes directement données par les logiciels.

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On aura remarqué que si la courbe d'excess phase s'écarte ponctuellement de zéro, c'est à cause de réflexions parasites (accidents restants vers 110 et 190Hz).
Après 5kHz, cette dernière n'est plus valable car le HP quitte le mode pistonique, il entre en fractionnement. On se 'gardera' donc de corriger la chute au-delà  
Dans le grave en dessous de 100Hz, l'écart de plus en plus important entre phase acoustique vraie et phase minimale calculée dévie artificiellement l'affichage de l'excess phase
dans des proportions importantes (erreur d'affichage qui n'est pas à corriger, d'autant que le fenêtrage ajoute son lot de modifications, ...)

Les passionnés de mesure de LB auront remarqué que, même dans des conditions de mesure 'optimales',
sans trop grande importance de réflexions parasites, sans fenêtrage, plein air, etc ..
quand on demande à x (REW, Arta ...) de calculer la phase minimale,
puis qu'on aligne phase acoustique sur phase minimale calculée en HF;
plus on descend en fréquence et moins les 2 courbes sont synchrones.

Cela questionne sur la fiabilité de calcul de la phase minimale de nos logiciels, phase minimale toute théorique puisque son calcul "suit" la réponse SPL sans autre information.
Elle est bonne en HF mais s'éloigne petit à petit de la réalité quand la réponse descend vers le grave.
Ce calcul est également très facilement parasité par les diverses réflexions embarquées, c'est pourquoi les mesures doivent se faire dans de "bonnes" conditions acoustiques si on veut un résultat exploitable (ce n'est pas le cas de celles de Dominique). Le fenêtrage ajouté a posteriori fait "disparaitre" les pics de repliement de phase parasites, mais au prix d'un calcul de la réponse SPL faussé en basse fréquence (et tout ce qui s'y rapporte).
En ce sens la phase acoustique mesurée, si tant dans de bonnes conditions, bien que différente de la phase minimale calculée, est la phase "vraie", d'un point de vue temporel (mesurée directement avec l'assistance du loopback, elle renseigne aussi sur toute variation en profondeur du dispositif émissif).
Le calcul de l'excess phase fait intervenir celle-ci et la phase minimale calculée (entachée d'erreur donc). Le résultat est une courbe d'excess phase dont chacun peut et doit douter de la validité avec raison. Notamment dans le cas du LB où l'on a vu que celui-ci étant un dispositif physique immuable à phase minimale, son excess phase est toujours de zéro : tout résultat de calcul d'excess phase s'éloignant de zéro avec un LB doit faire s'interroger sur la validité de celui-ci.

Sinon, on corrige comme Dominique des choses qui n'existent pas, et on introduit des erreurs bien plus importantes.

Si on voulait refaire le tuto de Dominique pour la correction des LB, la bonne approche est simplifiée :
Pré-requis obligatoire : mesure en Dual Chanel ou loopback pour une indication précise du temps de vol à retrancher et obtenir un bon calage de départ
1°) une mesure correctement effectuée, dans de bonnes conditions acoustiques (sans fenêtrage, pas de repliements de phase en bande utile une fois le temps de vol correctement retranché)
2°) export de la mesure MAG+PHASE en .txt par exemple
3°) import de cette courbe dans rePhase et appliquer les corrections voulues* (de type phase minimum obligatoirement) à la réponse du LB.
Pas de traficotage sur l'onglet de phase seul, ... surtout pas, ... ou bien on perdra la réponse à phase minimale du LB ... Maintenant, libre à vous de transformer votre LB en 'crêpe' plate auvergnate ...
4°) pas de pente artificielle sauce 'courbe cible Dominique' à phase linéaire comme j'ai pu le lire l'autre jour ...

Cordialement
.

* on ne corrigera pas le 'gros trou' entre 70 et 200 Hz car il est généré par au moins 2 réflexions du local très gênantes à l'endroit de mesure (mais sans doute pas au PE), ...

[JulBont]

En effet, la base d'une mesure fiable, c'est zéro repliement de phase pour zéro fenêtrage.

[narshorn]

*
Le risque de corrections hasardeuses en numérique notamment concernant la phase et l'excess phase
est de se retrouver avec une réponse acausale et accusant du pre-ringing en BF,
dans certains cas très gênant et parfaitement audible.
Techniquement, ajouter un défaut en voulant en corriger un autre, c'est bien le comble !  

Le seul moyen pour s'en prémunir est de vérifier la qualité de la correction;

Réimporter son impulse de correction wav dans REW, d'effectuer l'opération arithmétique A*B avec la mesure d'origine,
puis regarder l'allure de l'impulse et step résultants typiques de la réponse corrigée.
En correction type minimal-phase, le flanc montant doit être net ne pas montrer de pre-ondulations parasites importantes.

Exemple : 2 voies à pavillon filtrée IIR corrigée FIR à phase minimale

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement
.

[JulBont]

On peut également vérifier l'absence d'acausalité sans passer par l'analyse fréquentielle.

En effet, sur le logiciel Audio Tester, exemple parmi d'autres, on peut générer une impulsion (sous la forme d'un échelon à durée finie, car physiquement l'impulsion de Dirac n'existe pas !) dont on choisit la largeur.

L'impulsion mesurée directement, sans opération de calcul intermédiaire  (transformée inverse), nous montrera exactement ce qui se passe avant t=0, tout comme sur la réponse mpulsionnelle obtenue par REW résultante d'une analyse fréquentielle.

Les réponses impulsionnelles obtenues selon ces 2 méthodes en appliquant exactement le même protocole de mesure sont très proches, les différences très ténues, selon la largeur d'impulsion retenue dans Audiotester.

Un petit avantage en temporel est qu'on entend l'impulsion, l'écoute de celle ci mettant déjà en évidence, de manière incontestable, son caractère acausal. Cela saute aux oreilles !

La mesure temporelle de la réponse impulsionnelle du système représente la vérification ultime, aucune triche ni aucune fausse manip possible car aucun calcul théorique intermédiaire, le résultat est brut...

[JulBont]

Petite réflexion au passage, le risque d'un preringing pour le HP est bien réel, car on vient ajouter à sa tension RMS (signal musical) une ondulation très basse fréquence ou pire, une pseudo tension continue, dans le cas où le bruit acausal est long et d'une même polarité avec une amplitude non négligeable, jusqu'à > 10 - 20 % de la valeur crête de la réponse impulsionnelle si la convolution et longue (grand nombre de Taps et Fe faible) et loupée (excess phase positif à corriger sur-estimé). 

La correction de phase par convolution dans l'infragrave reste une opération délicate qui nécessite dans tous les cas d'être vérifiée à la mesure via la réponse impulsionnelle.

[Notepi]

pas de pente artificielle sauce 'courbe cible Dominique' à phase linéaire comme j'ai pu le lire l'autre jour ...

A phase minimale, bande d'incapables de la prise en compte des évolutions.

[narshorn]

A phase minimale, bande d'incapables de la prise en compte des évolutions.

Vous 'évoluez' quand ça vous arrange, uniquement pour ne pas perdre la face.

Techniquement, vous ne comprenez toujours pas ce que vous faites, ni les limites de validité de vos propres mesures.

Traiter vos interlocuteurs d'incapables est risible au vu de vos propres capacités.
.

[mastro]

A phase minimale, bande d'incapables de la prise en compte des évolutions.

Vous 'évoluez' quand ça vous arrange, uniquement pour ne pas perdre la face.

Techniquement, vous ne comprenez toujours pas ce que vous faites, ni les limites de validité de vos propres mesures.Traiter vos interlocuteurs d'incapables est risible au vu de vos propres capacités.

C'est consternant Notepi ne présente aucun argument technique depuis le début et Il faudrait le croire sur paroles ...

Ses interventions sont de plus en plus ridicules face à ceux qui ont beaucoup plus d'expériences que lui , mais il est libre de raconter n'importe quoi et d'insulter les bleus qui ont le courage de corriger ses erreurs monumentales quand lui se contente de faire de la pub de son propre site qui est un énorme bêtisier pour crédules...

[Notepi]

narshorn, pouvez vous vous mettre d'accord avec Jimbee pour proposer une méthode sans désaccord entre vous deux ?
Quand on importe dans rephase l'excess phase et la réponse, que corrige t'on en premier, que corrige t'on en second ?

[thxrd]

Je crains qu’en fait , mr Petoin ne connaissent pas vraiment la signification du terme «  phase minimum » et ã quoi c’est censé correspondre sur une analyse
Alors interpréter ce qui se passe avec un transducteur lorsqu’il est hors de sa zone de fonctionnement a fonction de transfert « propre «  ..je pense que cela lui passe très au dessus de la tête

Le seul moyen d’analyser le comportement réel dans le grave (coté phase ) d’un transducteur dans sa charge est d’analyser en champs libre . ( idem pour le step et le Dg )
L’analyse ã qqs cm donne des résultats partiellement faux par rapport à l’analyse champ libre sur ce point
Quand ã de l’analyse ã 86 cm ..avec les murs proches .. on est au moins certain d’une chose .. :ça ne sera ni la courbe du transducteur/charge , ni celle perçue en zone d’écoute …
Faire une correction de la courbe de courbe de phase ( en large bande jusqu’ã l’aigu en plus ) sur cette base relève d’une incompréhension totale du sujet ..
cdlt
Roland

[œdicnème]

propres capacités.

Peut-on mesurer des fadaises en farads ?

[JulBont]

narshorn, pouvez vous vous mettre d'accord avec Jimbee pour proposer une méthode sans désaccord entre vous deux ?
Quand on importe dans rephase l'excess phase et la réponse, que corrige t'on en premier, que corrige t'on en second ?

Dominique,

Quand on corrige l'excess phase, cela n'influe pas sur la réponse SPL.

Si on modifie la réponse SPL par corrections à phase minimale, cela n'influe pas non plus sur l'excess phase, puisqu'on va modifier de la même manière la phase acoustique ainsi que la phase minimale. L'excess phase étant la différence entre les 2 reste la même ! Mais cette estimation reste théorique, il faut alors contre-vérifier par la mesure suivante, avec phase et SPL modifiés. Normalement, pas de surprises sauf accidents acoustiques et limitations matérielles provoquant des variations inattendues par rapport à la courbe théorique cible.

À vous d'en déduire la bonne marche à suivre...

[mastro]

narshorn, pouvez vous vous mettre d'accord avec Jimbee pour proposer une méthode sans désaccord entre vous deux ?
Quand on importe dans rephase l'excess phase et la réponse, que corrige t'on en premier, que corrige t'on en second ?

Dominique,

Quand on corrige l'excess phase, cela n'influe pas sur la réponse SPL.

Si on modifie la réponse SPL par corrections à phase minimum, cela n'influe pas non plus sur l'excess phase, puisqu'on va modifier de la même manière la phase acoustique ainsi que la phase minimale. L'excess phase étant la différence entre les 2 reste la même ! Mais cette estimation reste théorique, il faut alors contre-vérifier par la mesure suivante, avec phase et SPL modifiés. Normalement, pas de surprises.

À vous d'en déduire la bonne marche à suivre...

+1 , c'est tres bien resumé , qui sera le premier à lui reconnecter ses neurones pour qu'il comprenne enfin pourquoi l'excess phase d'un LB
ne se corrige pas ??