Re: Lecteur PHILIPS CD 380: le radio-"réveillé" !

[Vintage02]

ça a le mérite d'être fait. bravo0

sauf erreur de ma part en regardant les courbes, on voit bien la différence entre les deux.

Pour les sinus d'accord mais pour la FFT, je ne vois pas ...

[Jesse]

Pour le FFT: peux-tu limiter a 20 kHz et agrandir l'échelle ?

(ou 'monter' le niveau du signal ?)

Mets les 'courbes' sur deux graphiques séparés pour voir...

(tu n'aurais pas fait des mesures * par hasard ?    )

[banzai]

Pour le FFT: peux-tu limiter a 20 kHz et agrandir l'échelle ?

(ou 'monter' le niveau du signal ?)

Mets les 'courbes' sur deux graphiques séparés pour voir...

(tu n'aurais pas fait des mesures '* par hasard ?    )

Mouarf ! monsieur l'anti mesures, le spécialiste marantzphilipsetautre adepte du contrôle à lécoute demande à voir ??? mais c'est le monde à l'envers... Diabolos Satanacus sort de ce corps !

[banzai]

Pour les sinus d'accord mais pour la FFT, je ne vois pas ...

Bonjour,

La FFT met en évidence l'importance de l'harmonique fondamentale et la décroissance plus ou moins rapide de l'amplitude des harmoniques de rang plus élevées; je ne pense pas, mais peux me tromper, que cette mesure met en évidence les ultrasons harmoniquement liés et les saletés non harmoniques générées qui de toute façon bien que présents se trouvent à niveau décroissant . Ces "saletés" viennent gonfler le volume global mais n'ont pas de crêtes supérieures; Si l'amplitude et phase des fondamentales ont des oscillations sinusoïdales identiques ( ce qui serait au moins le minimum demandé ) il semble normal que les courbes soient identiques.

Mais peut être ai-je tout faux dans mon raisonnement.

Bonne journée

[Vintage02]

Pour les sinus d'accord mais pour la FFT, je ne vois pas ...

Bonjour,

La FFT met en évidence l'importance de l'harmonique fondamentale et la décroissance plus ou moins rapide de l'amplitude des harmoniques de rang plus élevées; je ne pense pas, mais peux me tromper, que cette mesure met en évidence les ultrasons harmoniquement liés et les saletés non harmoniques générées qui de toute façon bien que présents se trouvent à niveau décroissant . Ces "saletés" viennent gonfler le volume global mais n'ont pas de crêtes supérieures; Si l'amplitude et phase des fondamentales ont des oscillations sinusoïdales identiques ( ce qui serait au moins le minimum demandé ) il semble normal que les courbes soient identiques.

Mais peut être ai-je tout faux dans mon raisonnement.

Bonne journée

Ce n'est pas tant l'interprétation de la FFT qui me pose question mais la similitude entre celle du lecteur NOS et OS ... le signal "pollué" du NOS ne devrait-il pas y ajouter des harmoniques non désirées ??!!...

[Jesse]

Et si c'était l'inverse ?

Le plus important:

- tu entends quoi toi ?

- quelles sont tes impressions ?

Le 'reste' ce sont des 'chiffres' pas de la musique surtout si on ne l'entend pas...

[banzai]

Pour les sinus d'accord mais pour la FFT, je ne vois pas ...

Bonjour,

La FFT met en évidence l'importance de l'harmonique fondamentale et la décroissance plus ou moins rapide de l'amplitude des harmoniques de rang plus élevées; je ne pense pas, mais peux me tromper, que cette mesure met en évidence les ultrasons harmoniquement liés et les saletés non harmoniques générées qui de toute façon bien que présents se trouvent à niveau décroissant . Ces "saletés" viennent gonfler le volume global mais n'ont pas de crêtes supérieures; Si l'amplitude et phase des fondamentales ont des oscillations sinusoïdales identiques ( ce qui serait au moins le minimum demandé ) il semble normal que les courbes soient identiques.

Mais peut être ai-je tout faux dans mon raisonnement.

Bonne journée

Ce n'est pas tant l'interprétation de la FFT qui me pose question mais la similitude entre celle du lecteur NOS et OS ... le signal "pollué" du NOS ne devrait-il pas y ajouter des harmoniques non désirées ??!!...

et bien jessaiz d'apporter une réponse dans le post au dessus: les harmoniques sont toujours sous les fondamentales, donc on ne peut pas les voir sous cette forme.

[mastro]

Pour les sinus d'accord mais pour la FFT, je ne vois pas ...

Bonjour,

La FFT met en évidence l'importance de l'harmonique fondamentale et la décroissance plus ou moins rapide de l'amplitude des harmoniques de rang plus élevées; je ne pense pas, mais peux me tromper, que cette mesure met en évidence les ultrasons harmoniquement liés et les saletés non harmoniques générées qui de toute façon bien que présents se trouvent à niveau décroissant . Ces "saletés" viennent gonfler le volume global mais n'ont pas de crêtes supérieures; Si l'amplitude et phase des fondamentales ont des oscillations sinusoïdales identiques ( ce qui serait au moins le minimum demandé ) il semble normal que les courbes soient identiques.

Mais peut être ai-je tout faux dans mon raisonnement.

Bonne journée

Ce n'est pas tant l'interprétation de la FFT qui me pose question mais la similitude entre celle du lecteur NOS et OS ... le signal "pollué" du NOS ne devrait-il pas y ajouter des harmoniques non désirées ??!!...

C'est normal que la
La différence n'est pas aussi flagrante entre le nos et l'os sur un sinus de 1khz...

Le constat visuel est pourtant déjà très flagrant , avec une dégradation déjà effective à 1khz....

Fait des nouvelles mesures a des fréquences de  5 khz et 10 kHz qui sont encore audibles, et tu constateras très facilement l'accentuation de la dégradation du sinus  qui se rapprochera de celle que tu as déjà partagé a 15khz..


Le dac Nos de Bernard73 est bien meilleur car ses mesures montrent la présence d'un filtrage en sortie de Dac qui intervient des 4khz....


Ensuite on sait pas trop ce qui se passe autour de 20khz car la capture est réalisé en 44,1khz.....


L'idéal est de faire une mesure avec un sweep de 10hz à 20 kHz avec une capture avec un multiple de 44,1khz  , minimum 88,2 kHz

Sinon  tu enregistres des sinus qui decoupent en gros toute la bande audio ...

20khz et 22khz sinus est aussi très intéressant à voir...

Sur un 0S le 20khz sinus peut être encore très bon sans atténuation ....

Alors qu'a 22khz y a plus grand chose à voir ....


Constat effectué très facilement chez moi avec un oscillo raccordé sur une sortie de carte son Pro Motu M2 en 44,1khz... (Tarif en neuf de 200 euros)

Qui fonctionne subjectivement très bien à mes oreilles sur mon petit système....


J'ai vérifié aussi a l'oscilloscope la forme de la courbe d'un signal carré 1 kHz - 44,1khz en sortie de motu M2 ....

[Vintage02]

et bien jessaiz d'apporter une réponse dans le post au dessus: les harmoniques sont toujours sous les fondamentales, donc on ne peut pas les voir sous cette forme.

Merci ... comment les visualiser autrement ?... ok la sinusoïde montre des défauts mais j'aimerai bien voir ce qui se rajoute...et comparer avec celle du OS ..

[Vintage02]

C'est normal que la
La différence n'est pas aussi flagrante entre le nos et l'os sur un sinus de 1khz...

Le constat visuel est pourtant déjà très flagrant , avec une dégradation déjà effective à 1khz....

Fait des nouvelles mesures a des fréquences de  5 khz et 10 kHz qui sont encore audibles, et tu constateras très facilement l'accentuation de la dégradation du sinus  qui se rapprochera de celle que tu as déjà partagé a 15khz..


Le dac Nos de Bernard73 est bien meilleur car ses mesures montrent la présence d'un filtrage en sortie de Dac qui intervient des 4khz....


Ensuite on sait pas trop ce qui se passe autour de 20khz car la capture est réalisé en 44,1khz.....


L'idéal est de faire une mesure avec un sweep de 10hz à 20 kHz avec une capture avec un multiple de 44,1khz  , minimum 88,2 kHz

Sinon  tu enregistres des sinus qui decoupent en gros toute la bande audio ...

20khz et 22khz sinus est aussi très intéressant à voir...

Sur un 0S le 20khz sinus peut être encore très bon sans atténuation ....

Alors qu'a 22khz y a plus grand chose à voir ....


Constat effectué très facilement chez moi avec un oscillo raccordé sur une sortie de carte son Pro Motu M2 en 44,1khz... (Tarif en neuf de 200 euros)

Qui fonctionne subjectivement très bien à mes oreilles sur mon petit système....


J'ai vérifié aussi a l'oscilloscope la forme de la courbe d'un signal carré 1 kHz - 44,1khz en sortie de motu M2 ....

Bonjour mastro,

Merci pour ce commentaire...

Je vais faire les mesures avec des fréquences plus élevées.

Pour le sweep, audacity permet d'en générer mais quelle durée pour une bonne mesure ?

Après il faut que je regarde si mon scope pourra enregistrer l'image ...

[Vintage02]

Bonsoir,

J'ai fait quelques mesures :

Nota : j'ai une explication pour la superposition des FFT d'hier !!... J'avais pas fait gaffe que j'avais laissé le même canal pour la FFT1 et FFT2 ... Désolé !!...

Radiola CD1380 :

FFT1 & FFT2 Sinus 7kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

FFT1 & FFT2 Sinus 20kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Radiola CD1380 NOS :

FFT1 & FFT2 Sinus 7kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

FFT1 & FFT2 Sinus 20kHz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


On voit effectivement l'apparition d'harmoniques sur le NOS ... mais les niveaux me semble assez faible et sur des fréquences qui deviennent inaudibles .. ce qui pourrait faire qu'à l'écoute, ça semble pas aussi moche que pourrait le dire les courbes ...

PS : on discute, pas la peine de sortir les arguments massues !!...

[mastro]

J'ai fait quelques mesures :

Nota : j'ai une explication pour la superposition des FFT d'hier !!... J'avais pas fait gaffe que j'avais laissé le même canal pour la FFT1 et FFT2 ... Désolé !!...

Pour en discuter,
J'aimerais bien voir les 4 vues des sinus 7khz et 20khz correspondants à tes derniers graphes FFT  Nos et Os.

Une vue du 10 ou 12 kHz sinus serait très intéressante aussi pour tenter de déterminer à partir de quelle fréquence le défaut du sinus Os devient visible.....

[Vintage02]

...J'aimerais bien voir les 4 vues des sinus 7khz et 20khz correspondants à tes derniers graphes FFT  Nos et Os.

Une vue du 10 ou 12 kHz sinus serait très intéressant aussi pour tenter de déterminer a partir de quelle fréquence le défaut du sinus Os devient visible.....

Je ferai ça ...

Mais déjà on sait qu'à 1khz le sinus sur le NOS n'est plus totalement semblable à celui du OS ... et forcément après ... Mais ma réflexion, bien qu'il y ait déformation liée à l'ajout d'harmoniques, est de savoir si cela bien que mesurable, va réellement être perçu par l'oreille et rejeter par l'auditeur lambda ??...

Cela ne veut pas dire que c'est mieux ou ce qui est techniquement recherché mais on sait qu'en réalité ce n'est pas forcément la perfection dans la restitution qui plait aux auditeurs. Il suffit pour s'en convaincre de voir le nombre de personnes qui mettent le Loudness en écoutant à fond leur musique !!... "ça tape plus" comme ils disent !!...

[narshorn]

...J'aimerais bien voir les 4 vues des sinus 7khz et 20khz correspondants à tes derniers graphes FFT  Nos et Os.

Une vue du 10 ou 12 kHz sinus serait très intéressant aussi pour tenter de déterminer a partir de quelle fréquence le défaut du sinus Os devient visible.....

Je ferai ça ...

Mais déjà on sait qu'à 1khz le sinus sur le NOS n'est plus totalement semblable à celui du OS ... et forcément après ... Mais ma réflexion, bien qu'il y ait déformation liée à l'ajout d'harmoniques, est de savoir si cela bien que mesurable, va réellement être perçu par l'oreille et rejeter par l'auditeur lambda ??...

Si c'est donc différent à la mesure, et aussi différent quelque part à l'écoute, après tout pourquoi les deux ne seraient pas liés ?

Pas forcément *rejeté*, l'ajout d'harmoniques en tous genres est une pratique *d'enrichissement* courante.

Reste juste à savoir ce qu'on veut écouter : l'original, ou l'original + *édulcorants* ...

[Vintage02]

Si c'est donc différent à la mesure, et aussi différent quelque part à l'écoute, après tout pourquoi les deux ne seraient pas liés ?

Je n'ai jamais dit le contraire, mais le niveau des ces harmoniques est-il suffisant pour qu'on entende réellement la différence de façon immédiate ??...

Pas forcément *rejeté*, l'ajout d'harmoniques en tous genres est une pratique *d'enrichissement* courante.

Ouais, les adeptes de la guitare électrique adorent cela !!...

Reste juste à savoir ce qu'on veut écouter : l'original, ou l'original + *édulcorants* ...

Pas faux, mais c'est peut-être cela qui plait aux partisans du NOS ??!!... une dose d'édulcorant !!..

[banzai]

mais le niveau des ces harmoniques est-il suffisant pour qu'on entende réellement la différence de façon immédiate ??...

Oui bien sur, puisque ce qui caractérise le timbre d'un son c'est sa composante harmonique ajoutée à la fondamentale et qui permet entre autre de distinguer deux instrument qui jouent la même hauteur de note. chaque instrument d'une même famille, (guitare  au hazard) voir du même fabriquant, aura un timbre différent puisque richesse harmonique différente en terme de niveau. Si donc un appareil quelconque rajoute des harmoniques là où il n'y en a pas, et bien le timbre restitué change.

Entre deux guitares fretless par exemple montées avec les mêmes cordes au même moment ( on retrouve là une caractéristique des tubes : dès qu'un tube neuf à été mis en place ne serait ce que juste pour une fois, et bien le tube n'est plus neuf ! Idem pour les cordes) mais l'une avec une touche érable et l'autre avec une touche palissandre et bien la richesse harmonique est totalement différente et le timbre bien évidement différent également .
Et pourtant c'est bien un micro de guitare qui capte un signal magnétique émit par une corde vibrante !

Pas forcément *rejeté*, l'ajout d'harmoniques en tous genres est une pratique *d'enrichissement* courante.

Ouais, les adeptes de la guitare électrique adorent cela !!

Absolument. On va même jusqu'a utiliser des tubes de pré-amp déséquilibrés pour accentuer la chose et même dans un déphaser, voir pour les finaux.

Reste juste à savoir ce qu'on veut écouter : l'original, ou l'original + *édulcorants* ...

Pas faux, mais c'est peut-être cela qui plait aux partisans du NOS ??!!... une dose d'édulcorant !!..

Encore une fois, absolument.... Mais est-ce le but recherché de nos appareil de reproduction ? Là je réponds :NON. Je ne demande pas à un appareil de rajouter quoi que ce soit au signal original enregistré en production; c'est un produit fini avec une volonté artistique et le système de reproduction n'est pas là pour le déformer... cela puisse t'il plaire au néophyte non averti .

[etmo]

Si c'est donc différent à la mesure, et aussi différent quelque part à l'écoute, après tout pourquoi les deux ne seraient pas liés ?

Je n'ai jamais dit le contraire, mais le niveau des ces harmoniques est-il suffisant pour qu'on entende réellement la différence de façon immédiate ??...

Pas forcément *rejeté*, l'ajout d'harmoniques en tous genres est une pratique *d'enrichissement* courante.

Ouais, les adeptes de la guitare électrique adorent cela !!...

Reste juste à savoir ce qu'on veut écouter : l'original, ou l'original + *édulcorants* ...

Pas faux, mais c'est peut-être cela qui plait aux partisans du NOS ??!!... une dose d'édulcorant !!..

Les bons enregistrements c'est comme les plats des chefs étoilés pas besoin de rajouter du sel. Il est vrai qu'en variété et Pop c'est plus rare.
En classique jazz, c'est bien plus fréquent.

Pas forcément facile à restituer à cause des variations extrêmement importantes.

Sur des enregistrements récents. Le niveaux d'écoute peu passés de 36dB dans les pianissimos à facile plus de 112dB en crête avec de réelles impact ressenti sur corps pour les timbales et grosse caisse d'orchestre.
Les cuivres sont aussi impressionnant sur cette aspect.
Heureusement c'est souvent des accents très brefs.

La cela devient vraiment réaliste au niveau écoute. Il n'y a rien ajouter.

[etmo]

Banza, j'ajouterai que au delà du changement de timbre, les fréquences ajoutées en harmonique ou repliement vont faire monter l'équivalent d'un plancher de bruit sur des signaux complexes comme la musique ochestale qui fait perdre énormément de détails. Maintenant c'est souvent plus grave avec des enceintes sous dimensionnée.

[banzai]

Banza, j'ajouterai que au delà du changement de timbre, les fréquences ajouté en armonique ou repliement vont faire monter l'équivalent d'un plancher de bruit sur des signaux complexes comme la musique ochestale qui fait perdre énormément de détails. Maintenant c'est souvent plus grave avec des enceintes sous dimensionnée.

Toutafait comme on dit en HF, la propagation propage tout : le signal utile et le QRM...

[narshorn]

Banza, j'ajouterai que au delà du changement de timbre, les fréquences ajouté en armonique ou repliement vont faire monter l'équivalent d'un plancher de bruit sur des signaux complexes comme la musique ochestale qui fait perdre énormément de détails. Maintenant c'est souvent plus grave avec des enceintes sous dimensionnée.

Toutafait  comme on dit  en HF, la propagation propage tout : le signal utile et le QRM...

... Et même le DTC est amélioré ! On ne *l'entend* plus
.

[Vintage02]

mais le niveau des ces harmoniques est-il suffisant pour qu'on entende réellement la différence de façon immédiate ??...

Oui bien sur, puisque ce qui caractérise le timbre d'un son c'est sa composante harmonique ajoutée à la fondamentale et qui permet entre autre de distinguer deux instrument qui jouent la même hauteur de note. chaque instrument d'une même famille, (guitare  au hazard) voir du même fabriquant, aura un timbre différent puisque richesse harmonique différente en terme de niveau. Si donc un appareil quelconque rajoute des harmoniques là où il n'y en a pas, et bien le timbre restitué change.

Entre deux guitares fretless par exemple montées avec les mêmes cordes au même moment ( on retrouve là une caractéristique des tubes : dès qu'un tube neuf à été mis en place ne serait ce que juste pour une fois, et bien le tube n'est plus neuf ! Idem pour les cordes) mais l'une avec une touche érable et l'autre avec une touche palissandre et bien la richesse harmonique est totalement différente et le timbre bien évidement différent également .
Et pourtant c'est bien un micro de guitare qui capte un signal magnétique émit par une corde vibrante !

Merci pour ces précisions cependant, avec l'exemple des 2 guitares, une "érable" et l'autre "palissandre" ... Aucun soucis pour les différences de richesses harmoniques et de timbres. Mais si je mesure l'une et l'autre séparément , quel est le niveau des harmoniques par rapport à la fondamentale et entre les 2 guitares ?...

On peut supposer qu'en de ça d'un certain niveau, aucune différence ne pourrait être perceptible à l'écoute !!.. et que seulement à partir d'un certain niveau, on peu dire "c'est différent". Tout cela pour en revenir à nos 2 lecteurs CD1380 ... le niveau de richesse harmonique du NOS est-il suffisant pour que les timbres soient perçus comme différents ??...

Je sais, je suis pénible mais j'aime aller au fond des choses !!...

[banzai]

Merci pour ces précisions cependant, avec l'exemple des 2 guitares, une "érable" et l'autre "palissandre" ... Aucun soucis pour les différences de richesses harmoniques et de timbres. Mais si je mesure l'une et l'autre séparément , quel est le niveau des harmoniques par rapport à la fondamentale et entre les 2 guitares ?... On peut supposer qu'en de ça d'un certain niveau, aucune différence ne pourrait être perceptible à l'écoute !!.. et que seulement à partir d'un certain niveau, on peu dire "c'est différent". Tout cela pour en revenir à nos 2 lecteurs CD1380 ... le niveau de richesse harmonique du NOS est-il suffisant pour que les timbres soient perçus comme différents ??...

Je sais, je suis pénible mais j'aime aller au fond des choses !!...

Pfiouuuu, là je te dirai que même entre manche érable mat et manche érable verni c'est différent et on l'entends. La moindre variation dans la composante harmonique s'entend, pour nous parfois ça peut même être un calvaire.

Le verni du corps d'un violon change son niveau d'harmonique. Et comment le perçoit on sans instruments  de mesures ? Parce que le son émis par les deux instrus joués simultanément provoque une vibration très nette due à l'écart du volume des dites harmoniques.

Quand par exemple on joue "détuné", la hauteur du son joué reste la même, mais le timbre compte tenu de la grande variation du niveau des harmoniques à cause du "détunage" est extrêmement différent.

Je ne crois pas qu'en deçà d'un certain niveaux ça ne s'entende pas, car tous les rangs d'harmoniques jouent un rôle et comme le disait Narshorn : cela tend à l'infini , si tant est est que cela soit quantifiable. Certain d'entre nous entendent des écarts d'un comma ou d'un 16eme de ton.

Seul bémol pondérant, (trop fort !    ) je reprends les termes de Etmo :" le bruit monte aussi dans la même proportion " et malheureusement va s'ajouter lui aussi et peut être que ce n'est qu'a partir d'un certain niveau qu'a ce moment la différence pourra être perçue... peut être.. mais rien n'est moins sur. Par contre, si on est bon aux mesures, à ce moment là à la mise au point  on sait qu'on peut écarter tout problème technique et ça c'est pas mal quand même.

[Vintage02]

Je ne crois pas qu'en deçà d'un certain niveaux ça ne s'entende pas, car tous les rangs d'harmoniques jouent un rôle et comme le disait Narshorn : cela tend à l'infini , si tant est est que cela soit quantifiable. Certain d'entre nous entendent des écarts d'un comma ou d'un 16eme de ton.

La réponse est peut-être aussi là ... cette faculté à entendre de très faibles écarts ... pas certains que tout le monde ait cette faculté

Par contre, si on est bon aux mesures, à ce moment là à la mise au point  on sait qu'on peut écarter tout problème technique et ça c'est pas mal quand même.

Pour la mise au point ça se comprend ... pour la restitution, certains vont préférer la dose "d'édulcorant" ...

[etmo]

Le DAC ou l'amplificateur on un rôle très mineur.
Et si il commence à jouer un rôle c'est extrêmement inquietant pour la suite.

Les améliorations en terme de distorsion sont a chercher au niveau des transducteurs et caisse d'enceinte qui ne doit pas avoir de résonnance.

La diffraction sur les enceintes et les premières réflexions au dela de changer les timbres d'un son par interférences,
ces phénomènes acoustiques deforment énormément le front d'onde en apportant une sorte de lissage par la répétition rapprochée des attaques de notes.

Cela a pour conséquence de dénaturer énormément le son des instruments.

En l'absence de ces phénomènes, on peut reconnaître un instrument en une fraction de second rien que sur l'attaque d'une note.

C'est une des raisons qui rend la notion de distance critique si importante pour la retranscription correct et naturel du son avec toute sa dynamique. C'est encore plus important pour la prise de son.

En l'absence d'une écoute sous la distance critique ou au casque, il sera extrêmement difficile de détecter le moindre défaut sur la partie électronique.

C'est pour cette raison que la plupart des évaluations d'électronique sont impossibles à faire de manière objective dans son salon. Même avec la meilleur volonté du monde.

Tout cela se mesure avec de simples sinus glissants et un micro.

[GG14]

C'est pour cette raison que la plupart des évaluations d'électronique sont impossibles à faire de manière objective dans son salon. Même avec la meilleur volonté du monde.

+1. Quel que soit la technologie du moment qu'elle est bien mise en oeuvre.

J'en vois déjà qui lève le doigt.

[Vintage02]

Le DAC ou l'amplificateur on un rôle très mineur.

.../...

En l'absence d'une écoute sous la distance critique ou au casque, il sera extrêmement difficile de détecter le moindre défaut sur la partie électronique.
C'est pour cette raison que la plupart des évaluations d'électronique sont impossibles à faire de manière objective dans son salon. Même avec la meilleur volonté du monde.

.../...

On ne devrait donc pas entendre les défauts du CD1380 NOS dans ces conditions ??!!...

De plus qui n'est pas influencé par sa subjectivité au final ??!!...ne serait-ce qu'en se disant objectif !!..

[tron_ic]

...C'est pour cette raison que la plupart des évaluations d'électronique sont impossibles à faire de manière objective dans son salon. Même avec la meilleur volonté du monde.

Je serais plus mesuré car il me semble que la plupart des gens font et/ou réalisent dans leurs salons des évaluations subjectives et pas objectives. C'est en définissant un minimum un cadre ainsi que le protocole des tests, écoutes, comparaisons qu'on pourra se faire une meilleur idée des différences.

Dès lors, il me semble évident qu'il faut toujours ad minima définir le cadre, le matériel et le protocole. A default, c'est peine perdue parce qu'il n'y à pas de repère.

Pour conclure je rappelle rapidement qu'il y à selon l'objectif à atteindre une différence fondamentale dans la caractérisation d'un élément ou d'un appareil qu'on trouvera facilement je pense si on réponds à cette simple question : quel est l'objectif ?

Salutations. Tony

[GG14]

Dès lors, il me semble évident qu'il faut toujours ad minima définir le cadre, le matériel et le protocole. A défault, c'est je pense peine perdue parce qu'il n'y à pas de repère.

Le repère est le message sonore à faire reproduire à 2 systèmes différents et qui ne posera pas de problème au moins performant  niveau enceintes. Evidemment en bascule instantanée et à niveau identique.
Une voix parlée est un bon test.

[tron_ic]

Bonjour Gérard,

Dès lors, il me semble évident qu'il faut toujours ad minima définir le cadre, le matériel et le protocole. A défault, c'est je pense peine perdue parce qu'il n'y à pas de repère.

Le repère est le message sonore à faire reproduire à 2 systèmes différents et qui ne posera pas de problème au moins performant  niveau enceintes. Evidemment en bascule instantanée et à niveau identique.
Une voix parlée est un bon test.

Oui bien sûr, d'ailleurs c'est ce que je fais de temps en temps dans le cadre d'une démo et/ou écoute comparative avec un auditeur ou un groupe...

Dans ces conditions je pose aux lecteurs la question de quel serais l'objectif ?  

Autrement dit n'y aurait t'il pas un certain paradoxe dans la recherche d'une réponse et/ou d'une écoute " idéale " ?

Salutations. Tony

[GG14]

Dans ces conditions je pose aux lecteurs la question de quel serais l'objectif ? Wink

Il peut y avoir une infinité d'objectifs dépendants de l'auditeur lui-même. Mais si on cherche une forme de réalisme avec l'objectif d'une amplitude dynamique élevée, il n'y en a peu.

Grande surface de membrane, ampli puissant et faible distorsion.

[narshorn]

Dès lors, il me semble évident qu'il faut toujours ad minima définir le cadre, le matériel et le protocole. A default, c'est peine perdue parce qu'il n'y à pas de repère.

Si tu remarques bien, Tony,  à chaque fois qu'un protocole sérieux a été décrit, (mis en œuvre, technique,  scientifique, documenté, etc), il a été décrié par les *amis* bien connus du club DTC,
par exemple un premier élément rédhibitoire ne pas égaliser les niveaux pour comparer, cris d'orfraie, etc ...

Dès lors, ces personnes devront donc se conforter à un cadre strict et surveillé lors de tentatives de comparaisons entre appareils afin que leurs avis soient pris en compte (et notamment ceux reportant des différences "énaurrrmes"  entre 2 DAC ou 2 amplis par exemple).
Ils n'auront aucune prise sur les conditions du test, notamment le double-aveugle, l'égalisation préalable des niveaux entre appareils par matériel et protocole scientifique sérieux, etc.

Seront invalidés les commentaires suite à modification/tweak d'un appareil à la volée alors qu'il n'existe pas d'exemplaire non-modifié en comparaison directe. Pour cette dernière de type NOS/OS par exemple les niveaux entre appareils devront être équilibrés (par exemple signal de test à 1kHz gravé sur CD) à mieux que 0.2dB en utilisant un preamp avec réglages fins sur entrées indépendamment du réglage de volume principal pouvant être modifié par l'utilisateur. La commutation à la volée entre les 2 sources devra être possible, il faudra donc 2CD de Chris Isaaaak, un dans chaque machine, mises sur play en même temps.
Etc, etc.

Il n'y a qu'à ces conditions que l'imaginaire fantasque progressera vers un peu plus de rationnel  



@+
.

[Jesse]

Bonjour  

Pour revenir a l'idée du NOS, ses 'origines', etc... et le fonctionnement normal prévu des DACs PHILIPS (pour mon exemple) au départ, pourquoi alors ils auraient 'pondu' cela à l'époque  ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voir le mini-sujet sur le site de Bram Jacobse -> ICI <-

Je rappelle en passant que PHILIPS est l'inventeur du compact disc et qu'il n'était pas encore question de 'DAC unique' à cet époque dans les commerces.

Cela laisse penser qu'il n'était pas du tout question de SAA7220 (FIR) donc d'oversampling pour un fonctionnement correct de la conversion numérique en analogique et qu'il était libre à chacun de pouvoir 'upgrader' en quelque sorte son installation par l'achat de ce 'dispositif'.

De nos jours, d'autres 'artifices' sont utilisés pour obtenir CE résultat avec l'électronique (sa taille pour son 'intégration' mais aussi son prix de revient) qui a été retenue comme étant la meilleure solution.

Mais est-ce pour autant la bonne solution

Musicalement, je n'en suis pas du tout convaincu, bien au contraire...

Cordialement.

Jesse

[bram jacobse]

Filtre de mesure pour THD, IMD et S/N, rien à voir avec NOS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
From CD960 Service Manual

Oversampling in TDA1540 based player is done by SAA7030

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Jesse]

Bonjour bram jacobse

On voit clairement que ce filtre 'rejette' les 'résidus' dus au non-oversampling sur les courbes que tu as présentées pourtant...

Cordialement.

Jesse

[Jesse]

Un peu de lecture Voir ce sujet -> Non-oversampling Digital filter-less DAC Concept

[etmo]

Un peu de lecture Voir ce sujet -> Non-oversampling Digital filter-less DAC Concept

Extrait de la conclusion:

"The inpulse response is shown at the diagram 14. The comparing DAC's response is juxtaposed in the same diagram. The one with the inpulse shown downward is that of the non-oversampling DAC. With passive I/V conversion, unless you invert the data somewhere along the way, it comes out as opposite phase. While the comparing DAC shows a familiar waveform, non-oversampling DAC indicates an excellent pulse response. The slant of the top (bottom?) is caused by a low pass filter (160kHz at the time of the measurement). The pre-post echo shown at the bottom picture indicates the "diffusion of sound coherence". I am not saying that you hear this echo as it is, but suggesting that the process which produce this waveform has a problem in itself. If you examine this waveform more closely, undulations of longer term should be observed ahead and behind each echo."


Traduction Google:
"La réponse d'impulsion est représentée sur le schéma 14. La réponse du CNA de comparaison est juxtaposée sur le même schéma. Celui avec l'impulsion montrée vers le bas est celui du DAC sans suréchantillonnage. Avec la conversion I/V passive, à moins que vous n'inversiez les données quelque part en cours de route, elles sortent en phase opposée. Alors que le DAC de comparaison affiche une forme d'onde familière, le DAC sans suréchantillonnage indique une excellente réponse impulsionnelle. L'inclinaison du haut (du bas ?) est causée par un filtre passe-bas (160kHz au moment de la mesure). L'écho pré-post montré sur l'image du bas indique la "diffusion de la cohérence sonore. Je ne dis pas que vous entendez cet écho tel qu'il est, mais je suggère que le processus qui produit cette forme d'onde a un problème en soi. Si vous examinez cette forme d'onde de plus près, des ondulations de plus long terme devraient être observées devant et derrière chaque écho."

Rien que ça le type démontre qu'il n'a rien compris. Les suroscillations sont inévitablement dans un système à la bande passante limitée et avec une coupure brutale.

Maintenant si tu es capable d'entendre ces dernières franchement donne ton corps à la science. On n’étudiera certainement pas ton cerveau mais tes oreilles.

Ensuite le fait utiliser un autre filtrage ou convolution que le Sinc modifie le contenu spectrale et la phase dans la plage audible. L'absence totale de filtrage ou l'utilisation d'une gaussienne, on la vue dans l'exemple des signaux carrés proche de la FS/2 provoque des gros problèmes de gigue et la création d'harmoniques fortement audibles.

Donc arrête avec tes publications de types qui sont loin d'être des références dans ce domaine et qui ne comprennent rien à l'aspect mathématique et théorique des choses.
On voit le résultat sur les mesures de tous les filtrages pondus par ces individus. Pure article d'un platiste rien d'autre, à oublier très vite si on veut progresser réellement.

Il y a de très bon cours universitaire lisibles sur le net
Commence par essayer de les lire et les comprendre. Cela évitera de citer de très mauvais articles. Dans l'état actuel tu n'es malheureusement pas en capacité de comprendre les problèmes qui se posent à la numérisation et reconstruction de signaux. Tu crois les premières âneries qui traine sur net. Tu fais partie de ces âneries.

[narshorn]

Bonjour  

Pour revenir a l'idée du NOS, ses 'origines', etc... et le fonctionnement normal prévu des DACs PHILIPS (pour mon exemple) au départ, pourquoi alors ils auraient 'pondu' cela à l'époque  ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voir le mini-sujet sur le site de Bram Jacobse -> ICI <-

Je rappelle en passant que PHILIPS est l'inventeur du compact disc et qu'il n'était pas encore question de 'DAC unique' à cet époque dans les commerces.

Cela laisse penser qu'il n'était pas du tout question de SAA7220 (FIR) donc d'oversampling pour un fonctionnement correct de la conversion numérique en analogique et qu'il était libre à chacun de pouvoir 'upgrader' en quelque sorte son installation par l'achat de ce 'dispositif'.

De nos jours, d'autres 'artifices' sont utilisés pour obtenir CE résultat avec l'électronique (sa taille pour son 'intégration' mais aussi son prix de revient) qui a été retenue comme étant la meilleure solution.

Mais est-ce pour autant la bonne solution

Musicalement, je n'en suis pas du tout convaincu, bien au contraire...

Cordialement.

Jesse

Encore de l'incompréhension Jesse.
Ce filtre est un essai scientifique à titre d'expérimentation et de mesure, mais il n'est pas du tout  destiné à l'écoute de signaux audio ...  

Un filtre analogique passif du 13e ordre (bonjour le calcul d'un tel OVNI) possède un stop band surement très efficace
(quoique, nettement moins sur les mesures de Bram Jacobse que sur la gravure Philips de la boite)
mais il n'est pas du tout fait mention de la phase électrique qui est logiquement très perturbée et ce possiblement bien avant la coupure réelle ...
Ni de la perte de niveau occasionnée par un tel filtre ?

Sans compter l'impédance de sortie d'un tel bazar ? inexploitable sans problèmes de liaison avec le matériel suivant ...
Mais au labo on s'en fout parce qu'on ne fait que des mesures et qu'on connait les limites du truc ...
... dans la vie réelle un machin de 2k de Z Out c'est un nid à problèmes : bande passante vs capacitance/load des câbles de liaison, bruits induits, etc

Un filtre actif analogique est une bien meilleure solution que ce filtre passif, et possiblement d'un 3e ordre (voire 2e ordre) seulement,
ce qui dégradera beaucoup moins les performances analogiques du bidule tout en fournissant une impédance de sortie basse,
ce qui est une qualité essentielle pour une source.

Mais pour pouvoir utiliser un tel filtre analogique moins dégradant, il faut auparavant avoir rejeté les parasites, résidus de conversion HF ...
... bien plus haut en fréquence, déjà dans le domaine numérique.
Cela veut dire, x4, x8, x16 ... Eh oui, Oversampling, Digital Filter
(les trucs que tu fuis comme la peste parce qu'ils "dégradent" tellement le son, MDR : = manque de référence sérieuse,
"constatation" voire "croyance" uniquement forgée par de l'écoute sur du matériel TBDG
(style les vieilleries au capot en plastok des années 80s)

Faut évoluer. Depuis les appareils ont fait des progrès immenses en technologie, performances mesurées, performances d'écoute !
("non, c'est pas vrai, mes NOS sonnent mieux")
Alors seras-tu prêt à abandonner tes propres repères auditifs biaisés, forgés par l'écoute de trucs tweakés et pas du tout neutres ni respectueux des signaux d'origine ?

Moi je dis : pas sûr ! 
.

[Vintage02]

Bonjour,

Alors seras-tu prêt à abandonner tes propres repères auditifs biaisés, forgés par l'écoute de trucs tweakés et pas du tout neutres ni respectueux des signaux d'origine ?

Moi je dis : pas sûr ! 
.

La question est là ... on est tous avec des "repères auditifs biaisés" ... ceux qui veulent un son "vintage coloré", un son "studio", etc ... cela reste un choix ... dire que l'un ou l'autre est meilleur n'a pas de sens autre qu'au niveau des mesures On, mais peut mettre en avant les progrès techniques, les mesures, ce qu'on veut ... Au final ce sera l'auditeur qui choisira et personne ne peut le critiquer là dessus.

[etmo]

Alors seras-tu prêt à abandonner tes propres repères auditifs biaisés, forgés par l'écoute de trucs tweakés et pas du tout neutres ni respectueux des signaux d'origine ?

Moi je dis : pas sûr ! 
.

La question est là ... on est tous avec des "repères auditifs biaisés" ... ceux qui veulent un son "vintage coloré", un son "studio", etc ... cela reste un choix ... dire que l'un ou l'autre est meilleur n'a pas de sens autre qu'au niveau des mesures On, mais peut mettre en avant les progrès techniques, les mesures, ce qu'on veut ... Au final ce sera l'auditeur qui choisira et personne ne peut le critiquer là dessus.

Ça c'est un choix personnel que je considère comme justifié.
Maintenant dire que l'OS n'est pas musical c'est un autre problème.
Si on ne veut pas trop déformer le contenu spectral d'un son et respecter un minimum la linéarité de phase. Les NOS sont à fuir. On a déjà bien assez de déformation dans la double transduction des enceintes et la pièce. Inutile d'en ajouter.
Imagine si a chaque filtrage on ajoute des défauts. A la fin c'est la catastrophe. Justement l'avantage du numérique avec une bonne résolution de calcul c'est d'éviter ces dégradations successivement.
Tu peux augmenter ou diminuer la fréquence d'échantillonnage de nombreuses fois. Si le signal contenu ne dépasse pas FS/2 de la plus petite fréquence d'échantillonnage, l'intégrité du signal est totalement conservée.
Donc l'OS est un faux problème inventé des par des ignares du numérique.
Le plus problématique c'est de modifier la résolution des échantillons. Baisser la résolution de 16 à 12 bits c'est une perte d'information irrécupérables.
C'est pour cette raison que les DSP modernes travaillent en 32 bits virgule flottante. Les dégradations d'arrondi sont bien plus faibles. Même si finalement on gardera une version 16 ou 24 bits. L'OS permet de faire un filtrage bien plus précis et efficace

[narshorn]

Au final ce sera l'auditeur qui choisira et personne ne peut le critiquer là dessus.

Ce n'est pas cela qui est contesté.

Mais l'absence de savoir qui conduit à des approximations douteuses et le dénigrement de ceux qui ont des connaissances, voire le raccourci que ces personnes là n'écoutent pas et n'ont pas d'oreille (leitmotiv des membres du gang DTC).

Des contre-vérités du style que le matériel moderne n'est pas capable des performances sonores des matos vintage ... et j'en passe ...  

... Quand on voit la progression du numérique des années 80s à nos jours, où le sujet est enfin "mature", il y a quand même des questions à se poser ...
... ces gens-là sont juste à des années lumière de ce qu'on peut faire aujourd'hui
.