Re: Mariage réussi entre 2 HPs

Notepi Sam 30 Oct 2021 - 18:10

Bonjour

la distorsion de phase existe encore dans filtres passifs à coïncidences de phases,
elle est à mon avis audible dans la majorité des mariages de HP , même à prix stratosphériques.

Un moyen de contourner le problème est de ne pas avoir à marier les HP : Le large bande !!!

Cordialement, Dominique

Jesse Dim 31 Oct 2021 - 1:18

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Jesse jocolor

sap2212 Dim 31 Oct 2021 - 11:48

Bonjour à tous,

J'utilise un Line Array en large bande avec des Neo8 en pavillon. Le bas du spectre est confié à un Ripole pour les fréquences inférieures à 250 Hz.

Cette configuration permet d'avoir un rendement suffisant pour d'utiliser un 2A3 SE dans la bande 250 à 20 kHz. Le rendu des timbres et la dynamique sont tout simplement délicieux. La dispersion du Line Array permet de s'affranchir de pas mal de problème de réflexions du local, l'image sonore en live est d'un réalisme impressionnant avec des informations en profondeur, mais aussi en hauteur. L'acoustique du lieu d'enregistrement est livré avec la musique ! Par contre, l'image sonore est bien délimité par les enceintes comme si on avait une fenêtre de 3.5 m par 1.80 m de hauteur, pas de localisation en dehors de cet espace.

Le niveau en fonction de la distance d'un Line Array décroit moins vite qu'un système conventionnel et une quantité importante d'informations ne sont plus gommées par la distance. Le niveau de détails s'apparente un peu à une écoute au casque. Le Neo8 couvrant toute la bande, les inconvénients du filtrage ou du changement brutal de dispersion sont évités. Cela contribue certainement à la sensation de naturel ressenti.

Le Ripole est équipé d'un haut-parleur de très grand diamètre. La mise en phase et la correction dipôle du Sub sont effectuées par un MiniDsp SHD avec Dirac. Les coupures sont des LR48 à 250 Hz. A cette fréquence de raccordement, l'oreille est beaucoup plus tolérante.

Alain
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**tron_ic** Dim 31 Oct 2021 - 12:00

Bonjour Alain,

sap2212 a écrit:J'utilise un Line Array en large bande avec des Neo8 en pavillon. Le bas du spectre est confié à un Ripole pour les fréquences inférieures à 250 Hz.

Je trouve le système et ta réalisation superbe ! Bravo

Certains pourront dire que c'est somme toute assez imposant et ils auront raison. Mais qu'importe si on à la pièce pour ou si on souhaite comme toi explorer d'autres textures et images sonore.

Salutations. Tony

œdicnème Dim 31 Oct 2021 - 12:27

Notepi a écrit:Un moyen de contourner le problème est de ne pas avoir à marier les HP : Le large bande !!!

Le large bande aurait beau se mettre la blague au doigt,
sa reproduction serait limitée.

narshorn Dim 31 Oct 2021 - 14:00

œdicnème a écrit:
Notepi a écrit:Un moyen de contourner le problème est de ne pas avoir à marier les HP : Le large bande !!!
Le large bande aurait beau se mettre la blague au doigt,
sa reproduction serait limitée.

Effectivement, je suis totalement d'accord avec ça.

Que ça fasse plaisir à l'écoute ne permet pas pour autant de se voiler la face sur les paramètres objectifs de la reproduction acoustique.

De plus, c'est volontairement ignorer les joies que procure un système multivoies cohérent et bien réglé.
Le mot mis en avant, la fameuse "cohérence sonore" devrait être mis aux oubliettes des termes autorisés en audio et pour de nombreuses années tellement son utilisation est impropre.

En multi-voies il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'être en 5 voies pour accéder à la qualité. Ça commence à 2 voies, où on trouve déjà de très bonnes biblios, etc ... Jusqu'à plus grosses et plus "ambitieuses" (rapport au traitement acoustique à ne pas négliger pour vraiment en profiter).

En trois voies, énormément de combinaisons sont possibles. On peut éventuellement pallier le déficit éventuel en infra avec une voie sub dédiée.
Etc. Mais plus on multiplie le nombre de voies, plus il faut être calé en filtrage pour accéder ou conserver une vraie "cohérence sonore".

Maintenant, se mettre volontairement en "prison audio" avec pour seul horizon un concept des années 60s très limité. En termes de qualité de reproduction sonore, il FAUT dire que depuis on a fait d'énormes progrès.

Significatifs et lourds de sens pour la fidélité de reproduction du signal.

Donc le dire une fois de plus de fait pas de mal, cela contrebalance les lourdeurs à répétition si souvent dupliquées.
Désolé, là j'ai mérité mon diplôme ! Jesse ne te prives pas :lol!:

Cordialement
.

œdicnème Dim 31 Oct 2021 - 14:38

narshorn a écrit:Que ça fasse plaisir à l'écoute
[..->]ne permet pas pour autant de se voiler la face
sur les paramètres objectifs de la reproduction acoustique.

Le plaisir à l'écoute, ne serait qu'avec un radio réveil, est essentiel.
Mais qu'on ne fasse pas alors pas des tirades sur les différences
de signification entre hifi (terme d'origine anglaise) et haute fidélité
(sa traduction en gaulois).

Le mot mis en avant, la fameuse "cohérence sonore" devrait être mis aux oubliettes

Je lui substitue celui de co-errance qui est aussi significatif mais plus parlant dans le vide.

En multi-voies n'y a pas besoin d'être forcément en 5 voies pour accéder à la qualité. Ça commence à 2 voies, où on trouve déjà de très bonnes biblios, etc ...

Nombre de 2 voies donnent d'excellentes images sonores.

Maintenant, se mettre volontairement en "prison audio"

Il s'est ouvert une prison à Riom en 2016.

narshorn Dim 31 Oct 2021 - 15:03

Cette prison a été fermée, et par le taulier lui-même.

JulBont Dim 31 Oct 2021 - 15:48

Bonjour Alain,

sap2212 a écrit:J'utilise un Line Array en large bande avec des Neo8 en pavillon. Le bas du spectre est confié à un Ripole pour les fréquences inférieures à 250 Hz.

Cette configuration permet d'avoir un rendement suffisant pour d'utiliser un 2A3 SE dans la bande 250 à 20 kHz. Le rendu des timbres et la dynamique sont tout simplement délicieux. La dispersion du Line Array permet de s'affranchir de pas mal de problème de réflexions du local, l'image sonore en live est d'un réalisme impressionnant avec des informations en profondeur, mais aussi en hauteur. L'acoustique du lieu d'enregistrement est livré avec la musique ! Par contre, l'image sonore est bien délimité par les enceintes comme si on avait une fenêtre de 3.5 m par 1.80 m de hauteur, pas de localisation en dehors de cet espace.

Le niveau en fonction de la distance d'un Line Array décroit moins vite qu'un système conventionnel et une quantité importante d'informations ne sont plus gommées par la distance. Le niveau de détails s'apparente un peu à une écoute au casque. Le Neo8 couvrant toute la bande, les inconvénients du filtrage ou du changement brutal de dispersion sont évités. Cela contribue certainement à la sensation de naturel ressenti.

Le Ripole est équipé d'un haut-parleur de très grand diamètre. La mise en phase et la correction dipôle du Sub sont effectuées par un MiniDsp SHD avec Dirac. Les coupures sont des LR48 à 250 Hz. A cette fréquence de raccordement, l'oreille est beaucoup plus tolérante.

Tu as oublié de nous dire quelle était ta distance d'écoute ? À 4 mètres, avec les ondes cylindriques, tu ne perds que 6 dB par rapport à 1 mètre, donc 6 dB de gagnés par rapport à un système normal. Un sacré bon point vis à vis de la distorsion !

Pour gagner (encore) en profondeur de scène sonore, tu pourrais peut-être essayer de rapprocher les enceintes l'une de l'autre. As tu déjà fait l'essai ?

Au niveau des réflexions sol et plafond, tu dois être débarrassé des rebonds destructifs. Encore un autre avantange ! Par contre, j'imagine que la directivité verticale est marquée, l'optimum étant la mi-hauteur je suppose, donc à 90 cm...

PS : j'ai relu mes documents, en fait la directivité verticale est très peu marquée en +/- 30° et à 250 Hz par rapport à la mi-hauteur, qui reste l'optimum... Qu'est-ce que ça donne dans les aigus ?

Dans ton cas, directivité horizontale = directivité verticale ? Pas sûr, quelqu'un pourra confirmer... Wink

GG14 Dim 31 Oct 2021 - 18:59

Nombre de 2 voies donnent d'excellentes images sonores.

+1. Avec les 300B Z treasure drivées par D3a, c'est peut être coloré, quoique, mais que c'est agréable sur les Fostex+tweeter. Belle image sonore qui ne démérite pas par rapport à plus haut de gamme et écoute relax sans frustration sur toute la bande passante.
Il faut s'investir un peu dans le filtrage et l'usage des softs dédiés (XSIM, VITUIXCAD) mais c'est quand même mieux que le doigt mouillé comme lu ailleurs.

PS : pour les possesseurs de F200A, il est intéressant de les faire re-membraner s'ils sont un peu âgés. Voir Restauraudio qui fait çà à la perfection. Les membranes chez TLHP.

sap2212 Dim 31 Oct 2021 - 21:37

Bonsoir,
narshorn
Que ça fasse plaisir à l'écoute ne permet pas pour autant de se voiler la face sur les paramètres objectifs de la reproduction acoustique.

Pourtant pour moi le plaisir à l'écoute est la finalité. Quand un système est bon, c'est le côté jouissif qui l'emporte, pas les mesures." les paramètres objectifs de la reproduction acoustique " Cela ne veut rien dire. Les appareils de mesures sont sourds. Si l'on compare des images numériques par exemple, on peut faire le postulat qu'un nombre de couleurs supérieur donne de meilleurs résultats. Pourtant l'image noir et blanc n'est pas sans laisser d'émotions difficilement reproductibles avec la couleur. Le large bande est un univers différent, ni moins bien, ni meilleur.
Pour les bricoleurs accrocs de la mesure, je vous propose une manipe simple. Placez une diode en série avec votre enceinte de référence et faites une écoute. Objectivement, il vous manque la moitié du signal moins une taxe de 0.6 V sur ce qui passe encore. Au niveau mesure, c'est la Bérézina, pourtant à l'écoute, certes il y a un problème, mais c'est écoutable. Tous les possesseurs de push-pull avec un tube foireux connaissent ça. Cela fera peut-être réfléchir à l'interprétation des mesures...

JulBont

Au niveau des réflexions sol et plafond, tu dois être débarrassé des rebonds destructifs. Par contre, j'imagine que la directivité verticale est marquée, l'optimum étant la mi-hauteur je suppose, donc à 90 cm...

Sur un Line Array les réflexions au sol et au plafond prolongent la hauteur de l'enceinte, si elle est au moins égale à 70% à la hauteur de la pièce. L'image sonore est perçue comme un angle solide qui démarre au fond des pavillons et qui s'étend très loin derrière les enceintes sur une hauteur de 1.8 m. Il n'y a pas une grande différence, que l'on soit assis ou debout. Quand on se rapproche des enceintes, on a la sensation de se rapprocher des musiciens et on perd un peu en information sur l'acoustique du lieu d'enregistrement comme dans le réel. La zone d'écoute commence au pied des enceintes avec cet effet de présence accrue et se prolonge jusqu'au mur arrière environ quatre mètres devant la bouche des pavillons. Pour ce qui est du grave et de l'infra, on retrouve les accidents communs à toutes les pièces. Dirac est réglé pour avoir une zone d'écoute optimale à 2.50 / 3 m des enceintes sur une largeur de 2 m.

Qu'est-ce que ça donne dans les aigus ?

Voilà les mesures brutes avant correction Dirac. Le grave est volontairement coupé à 15 Hz 42 dB/oct. La correction Dirac se fait selon un gabarit descendant dans les aigus ce qui me permet d'avoir un niveau linéaire jusqu'à 16 kHz. De toute façon, les corrections sont quasi impossibles, le 2A3 a une puissance de 3W.

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Alain

Selkie_boy Dim 31 Oct 2021 - 22:31

Bonsoir Alain,

sap2212 a écrit:J'utilise un Line Array en large bande avec des Neo8 en pavillon. Le bas du spectre est confié à un Ripole pour les fréquences inférieures à 250 Hz.

Intéressante réalisation,

Pourrais tu nous la décrire plus en détail? Comment as tu calculé tes pavillons ? As tu utilisé le circuit bouchon recommandé sur la fiche technique du Neo8?

Jean-Noel

JulBont Dim 31 Oct 2021 - 23:19

Système JMLC à phase minimale :

Pour rappel, mon système 4 voies en multiamplification active se compose de :

- Sub JBL 4641 46 cm coupé à 55 Hz en LR48 IIR
- HP large bande EMS LB12 31 cm en charge TQWT utilisé entre 55 Hz en LR48 IIR et 850 Hz en LR24 IIR
- Pavillon JMLC 350 60 cm sur compression coaxiale BMS 4590 :
- section 2" utilisée entre 850 Hz en LR24 IIR et 6300 Hz en LR12 IIR
- section 1" utilisée entre 6300 Hz en LR24 IIR et 20000 Hz

La distribution des voies se fait via un processeur / convertisseur / préampli MiniDSP 4 x 10 HD.

La zone d'écoute prend place selon un triangle équilatéral de 3 m de côté, les enceintes sont assez éloignés des murs (à l'exception du sub), le mur arrière est à 2.25 m du PE. La pièce est équipée de traitements absorbants 100 % amovibles.

Après synchronisation optimisée (puis vérification de différentes manières) des phases sur toutes les coupures entre voies, utilisation du logiciel Rephase pour corriger la phase par convolution et réaliser un filtre passe-haut à 20 Hz à phase linéaire.

En pièce jointe le mdat. À noter que 3 accidents sont visibles sur les ondelettes, sur le RT60 et sur le GD, il s'agit du retour d'onde du mur arrière à 38 Hz, d'un rebond je ne sais où à 160 Hz ainsi qu'une troisième réflexion (mineure) à 450 Hz. À part ces accidents pour lesquels je ne peux pas faire grand chose, le reste a été optimisé et le moins qu'on puisse dire est que cela s'entend.

Il y a très peut d'atténuation "choisie" dans les aigus même si la courbe de réponse est légèrement descendante, de l'ordre de 1 dB par octave à partir de 1 KHz puis de 2 dB à partir de 10 KHz. Absolument aucune dureté contrairement à ce qu'on pourrait suspecter en raison d'un pourcentage de champ direct proche de 100 dans les haut médiums et aigus. La réduction de la dispersion avec l'augmentation de la fréquence étant progressive et sans cassure, on ressent un bel équilibre entre des graves très nets et tendus et des médiums aigus dynamiques, aérés, détaillés à leur maximum, à l'image d'une écoute au casque... sans porter de casque !

La scène sonore est très immersive, les effets stéréophoniques sont retranscrits de manière bluffante, de quoi rester littéralement scotché, même à niveau sonore SPL très réduit. Inconvénient : un seul auditeur peut en profiter, le sweep spot fais (à peine !!!) 2 têtes de large. Mais comme je ne fais que des écoutes en solitaire...

J'ai fait l'acquisition de mes pavillons en janvier 2021, et après plusieurs tentatives de mises au point plus ou moins ratées (mauvais choix dans les fréquences de coupures, mauvaises synchronisations des voies), je ne pensais pas que cette configuration pouvait retranscrire le message musical tel que je peux l'écouter aujourd'hui. Comme le dit Mastro, il y a quelque chose de magique lorsque le système est très bien réglé, un ressenti que j'aurais bien du mal à décrire avec les mots. Cool

Fichiers joints

: JMLC - phase minimale.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.2 Mo) Téléchargé 8 fois

jimbee Lun 1 Nov 2021 - 10:35

sap2212 a écrit: Les appareils de mesures sont sourds.

Alain

Dès lors que l'utilisateur n'y entend rien aux mesures.
Une image noir et blanc, créée par un photographe, un opérateur.. un créateur.
La reproduire, c'est avoir des noirs noirs, des blancs blancs, luminance, balance des blancs, définition, contraste, etc
C'est la "haute fidélité" du projecteur ou écran, par étalonnage, à laquelle correspond la démarche "mesure" des hp.

narshorn Lun 1 Nov 2021 - 11:06

sap2212 a écrit:
Bonsoir,
narshorn
Que ça fasse plaisir à l'écoute ne permet pas pour autant de se voiler la face sur les paramètres objectifs de la reproduction acoustique.

Pourtant pour moi le plaisir à l'écoute est la finalité. Quand un système est bon, c'est le côté jouissif qui l'emporte, pas les mesures." les paramètres objectifs de la reproduction acoustique " Cela ne veut rien dire. Les appareils de mesures sont sourds. Si l'on compare des images numériques par exemple, on peut faire le postulat qu'un nombre de couleurs supérieur donne de meilleurs résultats. Pourtant l'image noir et blanc n'est pas sans laisser d'émotions difficilement reproductibles avec la couleur. Le large bande est un univers différent, ni moins bien, ni meilleur.
Pour les bricoleurs accrocs de la mesure, je vous propose une manipe simple. Placez une diode en série avec votre enceinte de référence et faites une écoute. Objectivement, il vous manque la moitié du signal moins une taxe de 0.6 V sur ce qui passe encore. Au niveau mesure, c'est la Bérézina, pourtant à l'écoute, certes il y a un problème, mais c'est écoutable. Tous les possesseurs de push-pull avec un tube foireux connaissent ça. Cela fera peut-être réfléchir à l'interprétation des mesures...

Bonjour,

La finalité oui, je suis d'accord; mais c'est purement subjectif, de même le "côté jouissif"; par définition, pas mesurable.

N'est pas pour autant une "excuse" aveuglante pour laisser entrer chez soi des machins provoquant des pics de 30% de disto audibles ou des atrocités de réponse en montagne russes qui le sont tout aussi. Ou alors, le "plaisir" se résume à faire du coin-coin chez soi avec du matériel coin-coin, exit la notion de recherche de fidélité au signal enregistré Smile

bye bye l'audiophilie !

Et par ailleurs tu as raison, il faut toujours réfléchir à l'interprétation correcte des mesures.
D'ailleurs quand on n'a pas l'habitude, c'est vertigineusement simple de faire un faux diagnostic (et pepe en sait quelque chose) Very Happy

jimbee a écrit:
sap2212 a écrit: Les appareils de mesures sont sourds.

Alain

Dès lors que l'utilisateur n'y entend rien aux mesures.
Une image noir et blanc, créée par un photographe, un opérateur.. un créateur.
La reproduire, c'est avoir des noirs noirs, des blancs blancs, luminance, balance des blancs, définition, contraste, etc
C'est la "haute fidélité" du projecteur ou écran, par étalonnage, à laquelle correspond la démarche "mesure" des hp.

... à méditer, parole de sage amha.

Différence conceptuelle entre création et reproduction; les 2 n'ont rien à voir.

Si on devient créateur chez soi, alors c'est mal barré pour la fidélité de reproduction de l'esprit de l’œuvre originale, à moins d'être totalement mégalo et prétendre savoir mieux que l'ingé-son comment le sonogramme doit être présenté.

Pour illustrer davantage, mon métier pro est dans le domaine de la création musicale. Par définition j'en connais les tenants et aboutissants, y étant confronté tous les jours, et dans la limite de mon domaine de compétences (musicien d'un orchestre).

De retour chez moi, je sais que je change radicalement de domaine et que hop je suis dans le sujet pur de la reproduction.
Rien n'est parfait (surtout pas les pièces d'écoutes domestiques ni le résultat de HPs et amplifications pro disposés à l'intérieur) mais le but qui m'anime est la recherche de la meilleure façon de reproduire la diversité sonore des sonogrammes et styles de musiques complètement différents, pas la vaine recherche d'une couleur aimée et répétitive, d'un son plaisant à l'oreille, style toe-tapping non-stop, ce serait justement le signal que je m'égare et que je reviens dans le domaine de la création musicale sous la forme d'interprétation personnelle.
Connaître ces garde-fous me permet, sur le long terme, d'essayer de garder une démarche objective.
Certains diront que ce n'est pas du plaisir, mais de la souffrance ... Eh bien, peut-être, Razz

mais perso je pense qu'on n'a jamais rien sans rien, les avantages sans les inconvénients, le plaisir sans les emmerdes. Pour progresser et profiter, il faut mettre les mains dans le cambouis, se salir un peu les pattes, de manière régulière, en y revenant. Et le dimanche on peut profiter jocolor

Les sages de l'audio à ce sujet délicat "savent qu'ils croient", alors que les autres croient qu'ils savent. Démarche totalement biaisée amha. Voir les écrits des pontes sur Lusitania M. ils sont très forts pour ça (mais sans doute pas pour le reste)

A l'exception du format .mdat de REW qui permet d'en voir au moins 4 ou 5 en même temps, et encore il faut avoir des indications précises des conditions de la "prise de vue"), pour une mesure on visualise en général basiquement un seul paramètre. Le mensonge par omission en quelque sorte Razz

Par exemple, ces sempiternels graphes partagés avec juste une courbe d'amplitude sont aveugles à 80% de la réalité d'un système tel qu'on peut l’appréhender à l'écoute (phase entre voies, impulse, réponse STEP, decay, IMD, ... etc.) Pourtant primordiales pour caractériser efficacement ce qu'on a en face de soi.

En fait, le progrès commence quand ... on sait qu'on ne sait rien :lol!: et donc qu'on doit ... apprendre.

Cordialement
.

wakup2 Lun 1 Nov 2021 - 12:47

etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
mastro a écrit:
la distorsion de phase existe encore dans filtres passifs à coincidences de phases,
elle est à mon avis audible dans la majorité des mariage de HP , meme à prix stratospheriques ..

Importance de la maîtrise et de l'amortissement dans la reproduction de l'image acoustique....
par Alain Roux (PSI Audio) - Audio Days 2013

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Entendre la distorsion de phase engendrée par un filtre de type LR4 est un challenge ! Certains ont essayés.

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Et sur 3 raccordement LR4?

3 LR4 ca commence a faire beaucoup, mais cela ne dégradera pas l'image stéréophonique tant que ça, les critères les plus importants ne sont pas dans le déphasage lié a un filtre a phase minimale en condition réelle d'utilisation, c'est bien souvent la salle qui fait défaut en premier et les premières réflexions et de loin, après bien entendu il ne faut pas que le filtre soit fait avec les pieds :lol!:

GG14 Lun 1 Nov 2021 - 12:49

Certains diront que ce n'est pas du plaisir, mais de la souffrance ...

Souffrance non, plutôt tracassin intellectuel. Mais quel plaisir, quand à force de travail tant sur le filtrage (mode et paramétrage) que sur le local, les voiles liés à l'acoustique se lèvent et que les effets de masque disparaissent.
La scène sonore de grande taille gagne en lisibilité.

wakup2 Lun 1 Nov 2021 - 12:53

mastro a écrit:
etmo a écrit:
wakup2 a écrit:
mastro a écrit:
la distorsion de phase existe encore dans filtres passifs à coincidences de phases,
elle est à mon avis audible dans la majorité des mariage de HP , meme à prix stratospheriques ..

Importance de la maîtrise et de l'amortissement dans la reproduction de l'image acoustique....
par Alain Roux (PSI Audio) - Audio Days 2013

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Entendre la distorsion de phase engendrée par un filtre de type LR4 est un challenge ! Certains ont essayés.

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Et sur 3 raccordement LR4?

j'ai déjà annoncé avoir constaté une amélioration sensible de l'image 3D , de fluidité et de fusion des voies sur les 3 raccordements de mon systeme (50hz , 300hz , 1700hz) corrigés en phase
pour supprimer la distorsion de phase des filtres (juste limité à la correction de l'excess Phase)

les comparatifs aux casques ne me semblent pas suffisants ni adaptés à ce genre de comparatifs...

selon les études de MM Fleisher et Zwicky ,
le retard des sons graves donne un son caverneux, les plans sonores ne sont plus respectés.

On constate ainsi que les variations de délais de groupes sont audibles.

il serait donc erroné de croire que les distorsions de phase sont inaudibles.

la video est très intéressante , j'ai bien aimé le passage de la soupe trop salée, qui résume très bien
la problématique des contradictions des comparatifs subjectifs.....

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Un retard engendré par le déphasage peut aussi donner l'impression d'un meilleur "kick" de batterie et d'un son plus punchy.

Je possède plusieurs types de filtre en IIR et en FIR sur ma propre installation et je peux passer de l'un a l'autre très rapidement, l'amélioration sur l'image stéréophonique reste totalement anecdotique ! et pour pouvoir entendre le déphasage d'un filtre de type LR24 il faut écouter au casque et avec des signaux particulier... sur de la musique et en salle, moi je dit chapeau si tu y arrives vraiment.

œdicnème Lun 1 Nov 2021 - 14:39

wakup2 a écrit:Un retard engendré par le déphasage peut aussi donner l'impression d'un meilleur "kick" de batterie et d'un son plus punchy.

Il y a quelques années, un "débutant" a attiré mon attention sur le fait qu'un grave légèrement "boomy" donnait cet effet qui, s'il n'est pas excessif, augmente le réalisme de la reproduction.
En même temps, devenu récemment "convolutionniste", j'ai l'impression d'un rendu plus clair avec une phase plane dans cette zone de fréquences.
On peut conjuguer les deux...

wakup2 Lun 1 Nov 2021 - 14:50

Dans le grave / bas-médium c'est la salle qui conditionne surtout le résultat, quand on voie l'amortissement a ces fréquences et les problèmes engendrés on reste très loin de l'idéal théorique, le délai de groupe est secondaire, même si il faut éviter les excès bien entendu, j'ai aussi une préférence pour une phase "plate", je met plate entre guillemet car elle ne sera jamais réellement plate.
Perso je trouve que la visu d'un spectro en ondelette donne une assez bonne représentation du résultat subjectif entendu en temporel.

etmo Lun 1 Nov 2021 - 15:13

œdicnème a écrit:
wakup2 a écrit:Un retard engendré par le déphasage peut aussi donner l'impression d'un meilleur "kick" de batterie et d'un son plus punchy.
Il y a quelques années, un "débutant" a attiré mon attention sur le fait qu'un grave légèrement "boomy" donnait cet effet qui, s'il n'est pas excessif, augmente le réalisme de la reproduction.
En même temps, devenu récemment "convolutionniste", j'ai l'impression d'un rendu plus clair avec une phase plane dans cette zone de fréquences.
On peut conjuguer les deux...

Personnellemnt, j'ai l'impression que le placement et la mise en coincidence de phase sont très important mais pas suffisant. C'est l'acoustique de la salle et le temps de décroissance des 20 premiers dB qui compte. Après s'amuser à redresser la phase jusqu'aux sub fréquences faut une très bonne salle pour vraiment sentir la différence. Je mets au défit de faire la différence entre un BR et un clos coupé bas sous les 30hz en double avoeugle, pourtant le DG n'a rien n'avoir.

JulBont Lun 1 Nov 2021 - 15:15

D'accord sur le fait qu'un filtre IIR en basse fréquence donne une basse plus ronde et plus dense, donc plus présente dans le message sonore, qu'un filtre FIR. En passant en direct de IIR à FIR, cela s'entend bien. Certains préféreront le IIR, qui est plus "vendeur" sur des comparatifs instantanés.
L'utilisation d'un filtre passe haut dans l'infragrave est essentielle et apporte plus de gain en clarté d'écoute qu'un passage de IIR en FIR.

wakup2 Lun 1 Nov 2021 - 15:34

Non le passe haut dans l'infra n'est pas du tout essentiel, tout dépend des capacités de ton HP a descendre et encaisser l'excursion, mais je fait des installations sans passe haut et parfois avec et ca ne pose absolument aucuns problèmes.

Et non le IIR n'est pas forcément plus "vendeur" que le FIR dans le grave a cause d'une soit disant basse plus "ronde" ce n'est pas forcément vrai... le FIR dans le grave il faut déjà avoir un nombre de taps suffisant, et tout dépend surtout de ton filtre, il ne faut pas comparer des choux et des carottes.

GG14 Lun 1 Nov 2021 - 15:41

L'utilisation d'un filtre passe haut dans l'infragrave est essentielle et apporte plus de gain en clarté d'écoute qu'un passage de IIR en FIR.

+1
Ayant ré-accordé les évents vers 32 Hz et compte tenu du room gain, un passe haut à 20 Hz en 24 LIR est nettement profitable à l'écoute. Le grave est plus propre et sec.

wakup2 Lun 1 Nov 2021 - 15:47

Etendre la bande passante vers le bas amène souvent une certaines "mollesse" par rapport a une enceinte qui coupe plus haut et qui donnera pour le coup un grave sec mais manquant d'assise, mais ça c'est avant tout une histoire de gout, on ne peu pas dire que ce soit mieux et surtout pas en tirer de généralité.

Après ca dépend aussi souvent de la pièce, en dessous de 40Hz le régime modale fait qu'on a aussi souvent plus tendance a exciter les problèmes insolubles, mais idem, il ne faut pas en tirer de généralité car cela n'est pas vrai pour tout les cas !

Donc non, le passe haut n'est pas essentiel, la encore c'est du cas par cas et c'est aussi une histoire de gouts et la...

GG14 Lun 1 Nov 2021 - 15:54

Après ca dépend aussi souvent de la pièce, en dessous de 40Hz le régime modale fait qu'on a aussi souvent plus tendance a exciter les problèmes insolubles,

Oui et c'est bien çà le problème sauf de faire comme Roland. Dans des petites pièces, le grave < 100 Hz est surtout affaire de compromis plus ou moins bien réussi.

2 possibilités : clos+boost ou BR et PH. La disto décide. J'ai testé et je ne vois aucune autre solution, les modes sont là.

moonfly Lun 1 Nov 2021 - 16:16

Bonjour,
j'utilise aussi un passe haut dans le grave sur mon système la basse est plus sèche et de meilleure qualité.

etmo Lun 1 Nov 2021 - 16:38

GG14 a écrit:
Après ca dépend aussi souvent de la pièce, en dessous de 40Hz le régime modale fait qu'on a aussi souvent plus tendance a exciter les problèmes insolubles,

Oui et c'est bien çà le problème sauf de faire comme Roland. Dans des petites pièces, le grave < 100 Hz est surtout affaire de compromis plus ou moins bien réussi.

2 possibilités : clos+boost ou BR et PH. La disto décide. J'ai testé et je ne vois aucune autre solution, les modes sont là.

Les modes ont deux conséquences, une réponse non uniforme en frequence localement et surtout un résonnance qui amplifie, retarde et prolonge les signaux.
Impossible d'avoir des transitoires correct c'est complètement inhérent à la pièce plus qu'à l'enceinte. Et malheureusement dans la plupart des pièces la FS est au dessus de 100hz et souvent entre 100hz et 200hz.

On peut casser les modes par diffraction et des surfaces non parallèles mais, il faut quand même des grandes surfaces avec des reliefs énormes. Cela doit faire partie intégrante de l'architecture et ce n'est pas adapté aux petite pièces. Pour les petites pièces seul des resonnateurs à membrane ou Helmholtz fonctionnent. Par contre cela ne supprime pas complètement les modes ça les amorti plus rapidement. Il faut également couvrir des murs complets.

œdicnème Lun 1 Nov 2021 - 16:49

etmo a écrit:Je mets au défit de faire la différence entre un BR et un clos coupé bas sous les 30hz en double avoeugle, pourtant le DG n'a rien n'avoir.

La firme Bang et Olufsen a fait une étude là-dessus, il y a une quarantaine d'année. Elle en avait tiré la conclusion que l'écoute n'était pas sensible à des différences de pentes de la réponse des haut-parleurs en dessous de 35 Hz.
Je vois une certaine convergence d'idées dans cette discussion.

œdicnème Lun 1 Nov 2021 - 16:59

etmo a écrit:On peut casser les modes par diffraction et des surfaces non parallèles mais, il faut quand même des grandes surfaces avec des reliefs énormes. Cela doit faire partie intégrante de l'architecture et ce n'est pas adapté aux petite pièces. Pour les petites pièces seul des resonnateurs à membrane ou Helmholtz fonctionnent. Par contre cela ne supprime pas complètement les modes ça les amorti plus rapidement. Il faut également couvrir des murs complets.

Je crois que c'est Beranek qui a dit qu'obtenir une bonne acoustique de salle était plus facile si celle-ci contituait un parallélépipède rectangle... qui est exécrable en l'absence de traitement. Mais un traitement très efficace est alors beaucoup plus simple à calculer et à mettre en œuvre. J'en ai au moins un excellent exemple mais je ne suis pas acousticien.

narshorn Lun 1 Nov 2021 - 17:02

Roland m'a déconseillé l'emploi d'un passe-haut type phase linéaire en bas du spectre. Il y a sans doute de bonnes raisons, il faut que je ressorte mes notes à ce sujet. S'il nous lit, il peut également nous faire profiter de sa grande expérience.

... L'impulse résultante d'une convo en examinant le STEP ne doit en principe pas amorcer de mouvement avant le front montant principal si on veut garder une réponse causale;
toute agitation importante avant le front est susceptible d'être du pre-ringing en basse fréquence, ne pas penser avoir un grave "amélioré" en constatant cela sur des mesures de vérif Wink

Je pense qu'un passe-haut à phase lin est susceptible de rajouter du pre-ringing, donc bien faire attention avec cela. Un passe-haut IIR ne souffrira en principe pas de ce gros défaut.

Cordialement
.

mastro Lun 1 Nov 2021 - 17:20

wakup2 a écrit:Non le passe haut dans l'infra n'est pas du tout essentiel, tout dépend des capacités de ton HP a descendre et encaisser l'excursion, mais je fait des installations sans passe haut et parfois avec et ca ne pose absolument aucuns problèmes.

Et non le IIR n'est pas forcément plus "vendeur" que le FIR dans le grave a cause d'une soit disant basse plus "ronde" ce n'est pas forcément vrai... le FIR dans le grave il faut déjà avoir un nombre de taps suffisant, et tout dépend surtout de ton filtre, il ne faut pas comparer des choux et des carottes.

+1

à mon avis,

les causes des basses très rondes sont très multiples , mais
le groupe Delay obtenu avec un filtre IIr dans l'extreme grave , ne procure pas des basses plus rondes .....

narshorn a écrit:Roland m'a déconseillé l'emploi d'un passe-haut type phase linéaire en bas du spectre. Il y a sans doute de bonnes raisons, il faut que je ressorte mes notes à ce sujet. S'il nous lit, il peut également nous faire profiter de sa grande expérience.

... L'impulse résultante d'une convo en examinant le STEP ne doit en principe pas amorcer de mouvement avant le front montant principal si on veut garder une réponse causale;
toute agitation importante avant le front est susceptible d'être du pre-ringing en basse fréquence, ne pas penser "améliorer" le grave en constatant cela sur des mesures de vérif

Je pense qu'un passe-haut à phase lin est susceptible de rajouter du pre-ringing, donc bien faire attention avec cela. Un passe-haut IIR ne souffrira en principe pas de ce gros défaut.

Cordialement
.

+1

ce qui est sur c'est que j'ai toujours constaté des bien meilleures courbes Step avec les Filtres IIR qu'avec des FIR dans l’extrême grave ...

je replace ici un de mes message d'un autre fil ici
car il me semble en rapport direct avec les remarques très pertinentes de Narshorn Idea

mastro a écrit:
JulBont a écrit:Merci Luis, pour ces bonnes astuces.

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la step obtenue avec un un FIR me derange un peu ,elle semble plutot confirmer qu'il est preferable d'utiliser un simple filtrage IIR dans l’extrême grave ...

en contrepartie le groupe delai dans l'extreme grave est supérieur ,
mais est ce vraiment un vrai problème ????

pour ce genre de simus tres rapides , j'utilise vituixcad et j'importe le pulse obtenu apres filtrages dans rew..

:lol!:

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etmo Lun 1 Nov 2021 - 18:19

narshorn a écrit:Roland m'a déconseillé l'emploi d'un passe-haut type phase linéaire en bas du spectre. Il y a sans doute de bonnes raisons, il faut que je ressorte mes notes à ce sujet. S'il nous lit, il peut également nous faire profiter de sa grande expérience.

... L'impulse résultante d'une convo en examinant le STEP ne doit en principe pas amorcer de mouvement avant le front montant principal si on veut garder une réponse causale;
toute agitation importante avant le front est susceptible d'être du pre-ringing en basse fréquence, ne pas penser avoir un grave "amélioré" en constatant cela sur des mesures de vérif

Je pense qu'un passe-haut à phase lin est susceptible de rajouter du pre-ringing, donc bien faire attention avec cela. Un passe-haut IIR ne souffrira en principe pas de ce gros défaut.

Cordialement
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Le pre-ringing devient audible si les voies ne sont pas synchroniser. Sinon, il est compenser par la voie haute comme n'importe quel raccordement parfaitement en phase. C'est toujours un problème de synchronisation des voies dans l'axe et hors axe. Un système suffisamment compact et correctement raccordé n'aura aucun pre-ringing audible à basse fréquence.

etmo Lun 1 Nov 2021 - 18:28

D'ailleurs pour un système parfaitement raccordé en IIR faire un redressement du délai groupe global pour corriger la reponse impulsionnelle globale donne le même résultat que de redresser la phase sur chaque raccordement en faisant du filtrage FIR.

etmo Lun 1 Nov 2021 - 18:47

Si vous pensez vous débarrasser d'un problème de raccordement et de synchronisation hors axe avec des filtres à pente raides c'est raté. Ou alors, il faut que la réponse hors axe soit très faible.

narshorn Lun 1 Nov 2021 - 18:49

etmo a écrit:
narshorn a écrit:Roland m'a déconseillé l'emploi d'un passe-haut type phase linéaire en bas du spectre. Il y a sans doute de bonnes raisons, il faut que je ressorte mes notes à ce sujet. S'il nous lit, il peut également nous faire profiter de sa grande expérience.

... L'impulse résultante d'une convo en examinant le STEP ne doit en principe pas amorcer de mouvement avant le front montant principal si on veut garder une réponse causale;
toute agitation importante avant le front est susceptible d'être du pre-ringing en basse fréquence, ne pas penser avoir un grave "amélioré" en constatant cela sur des mesures de vérif

Je pense qu'un passe-haut à phase lin est susceptible de rajouter du pre-ringing, donc bien faire attention avec cela. Un passe-haut IIR ne souffrira en principe pas de ce gros défaut.

Cordialement
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Le pre-ringing devient audible si les voies ne sont pas synchroniser. Sinon, il est compenser par la voie haute comme n'importe quel raccordement parfaitement en phase. C'est toujours un problème de synchronisation des voies dans l'axe et hors axe. Un système suffisamment compact et correctement raccordé n'aura aucun pre-ringing audible à basse fréquence.

OK, on s'est mal compris, ce n'est pas une question de hors-axe au raccord mais bien d'un souci en BF donc en dehors de ta zone de raccord avec la voie sup.
Quand tu appliques un passe-haut sur ta voie basse juste pour soulager l'extrême-grave, et qu'il n'y a pas de voie sub à reprendre en-dessous, ben ...
Justement par définition c'est pas un raccord, aucune complémentarité, aucune compensation donc à attendre par une autre voie. Pas de miracle Cool

Cordialement
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etmo Lun 1 Nov 2021 - 19:39

narshorn a écrit:
etmo a écrit:
narshorn a écrit:Roland m'a déconseillé l'emploi d'un passe-haut type phase linéaire en bas du spectre. Il y a sans doute de bonnes raisons, il faut que je ressorte mes notes à ce sujet. S'il nous lit, il peut également nous faire profiter de sa grande expérience.

... L'impulse résultante d'une convo en examinant le STEP ne doit en principe pas amorcer de mouvement avant le front montant principal si on veut garder une réponse causale;
toute agitation importante avant le front est susceptible d'être du pre-ringing en basse fréquence, ne pas penser avoir un grave "amélioré" en constatant cela sur des mesures de vérif

Je pense qu'un passe-haut à phase lin est susceptible de rajouter du pre-ringing, donc bien faire attention avec cela. Un passe-haut IIR ne souffrira en principe pas de ce gros défaut.

Cordialement
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Le pre-ringing devient audible si les voies ne sont pas synchroniser. Sinon, il est compenser par la voie haute comme n'importe quel raccordement parfaitement en phase. C'est toujours un problème de synchronisation des voies dans l'axe et hors axe. Un système suffisamment compact et correctement raccordé n'aura aucun pre-ringing audible à basse fréquence.

OK, on s'est mal compris, ce n'est pas une question de hors-axe au raccord mais bien d'un souci en BF donc en dehors de ta zone de raccord avec la voie sup.
Quand tu appliques un passe-haut sur ta voie basse juste pour soulager l'extrême-grave, et qu'il n'y a pas de voie sub à reprendre en-dessous, ben ...
Justement par définition c'est pas un raccord, aucune complémentarité, aucune compensation donc à attendre par une autre voie. Pas de miracle

Cordialement
.

J'ai des doutes que le pre-ringing à 20 ou 25hz soit audible. :lol!: Tu est limite de l'audible en fréquence.
Comme à 20khz d'ailleurs. Cela ne doit concerner que les conservateurs au États-Unis.

narshorn Lun 1 Nov 2021 - 19:56

etmo a écrit:
narshorn a écrit:
etmo a écrit:
narshorn a écrit:Roland m'a déconseillé l'emploi d'un passe-haut type phase linéaire en bas du spectre. Il y a sans doute de bonnes raisons, il faut que je ressorte mes notes à ce sujet. S'il nous lit, il peut également nous faire profiter de sa grande expérience.

... L'impulse résultante d'une convo en examinant le STEP ne doit en principe pas amorcer de mouvement avant le front montant principal si on veut garder une réponse causale;
toute agitation importante avant le front est susceptible d'être du pre-ringing en basse fréquence, ne pas penser avoir un grave "amélioré" en constatant cela sur des mesures de vérif

Je pense qu'un passe-haut à phase lin est susceptible de rajouter du pre-ringing, donc bien faire attention avec cela. Un passe-haut IIR ne souffrira en principe pas de ce gros défaut.

Cordialement
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Le pre-ringing devient audible si les voies ne sont pas synchroniser. Sinon, il est compenser par la voie haute comme n'importe quel raccordement parfaitement en phase. C'est toujours un problème de synchronisation des voies dans l'axe et hors axe. Un système suffisamment compact et correctement raccordé n'aura aucun pre-ringing audible à basse fréquence.

OK, on s'est mal compris, ce n'est pas une question de hors-axe au raccord mais bien d'un souci en BF donc en dehors de ta zone de raccord avec la voie sup.
Quand tu appliques un passe-haut sur ta voie basse juste pour soulager l'extrême-grave, et qu'il n'y a pas de voie sub à reprendre en-dessous, ben ...
Justement par définition c'est pas un raccord, aucune complémentarité, aucune compensation donc à attendre par une autre voie. Pas de miracle

Cordialement
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J'ai des doutes que le pre-ringing à 20 ou 25hz soit audible. :lol!: Tu est limite de l'audible en fréquence.
Comme à 20khz d'ailleurs. Cela ne doit concerner que les conservateurs au États-Unis.

Lys & Love, Glastonbury, encore pas mal de signal en dessous de 30Hz, et les grosses gamelles le rendent bien.
Pas audible ? Rien n'est moins sûr jocolor

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etmo Lun 1 Nov 2021 - 20:01

Deja du 25hz il faut du niveau pour l'entendre.

etmo Lun 1 Nov 2021 - 20:12

As tu déjà écouté un sub seul? As c'est fréquence sous 25hz ça fait tout vibrer mais, tu entends pas grand chose sauf les armoniques.