Re: correction de la distorsion de phase par convolution

GG14 Lun 21 Déc 2020 - 8:28

Bonjour JIMBEE

Excellente l'info.

Sur mesure "propre" et non fenêtrée.

All SPL-->Mesurement actions--->excess phase version

Je m'étais servi de ton tutoriel, mais là c'est carrément cool. Par comparaison, j'ai noté une différence en bout de bande HF, par ailleurs évoqué sur le tutoriel. Laquelle des 2 solutions est la plus précise?

Merci à toi

GG

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 8:42

super !

si je résume ce que j'ai compris :
j'exporte mon excess phase en .txt
je la corrige avec rephase
j'exporte une impulse que je peux charger dans un convoler pour foobar et je peux aussi la recharger dans REW pour vérifier.

voici quelques points ou je bute encore :

- d'autre part, j'ai pu lire qu'il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz a cause de la création d'un artifact "pre-ringing", hors c'est précisément dans cette zone que l'oreille est la plus sensible à la phase, quelle est ton point vue la dessus ?

-comment faire pour vérifier : apparemment je peux ensuite importer mon impulse corrigée dans REW , mais je n'arrive pas à l'additionner à la mesure pour vérifier le résultat, comment faut il faire ?

merci !

GG14 Lun 21 Déc 2020 - 8:57

il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz

Oui,et même 200Hz, mesure pas assez précise, si faite en intérieur.

-comment faire pour vérifier

Une fois la correction faite et chargé dans le convolver, sans bouger le micro, refaire la mesure.
Suivant le calage de l'impulsion dans REW, début ou centre, la phase sur le graphe sera soit à phase minimale(descendante) ou linéaire(une droite)

je n'arrive pas à l'additionner

JIMBEE confirmera ou infirmera mais çà doit être A fois B, pas sûr du tout en simulation.

A quoi ressemble ta phase "brute"? L'ASC48 est à phase linéaire pas les HPs. Il y a parfois besoin d'inverser la phase d'un HP pour retrouver "ses petits" après convolution.

Notepi Lun 21 Déc 2020 - 10:12

Bonjour

Il y a différents avis sur la phase, son intérêt ou pas de la corriger, comment la corriger.
Je n'ai pas d'avis théorique sur le sujet, je n'ai qu'un avis pratique associé à pas mal d'essais. (Avec beaucoup de s à essais !!!)
Je vais simplement dire ce que j'ai fais chez moi.
A vous de savoir s'il faut retenir ou pas ces idées, ou s'il faut essayer de votre coté pour savoir s'il faut retenir l'idée.
La bonne démarche, s'il y a doute, est de faire un essai. Choisir la méthode de celui qui parle le plus fort est plus risquée.

- Dans le grave, en dessous de 300 Hz, j'utilise une mesure à 2 cm du cache noyau pour la phase acoustique. Je corrige la phase dans le grave.
- Je corrige la phase totale, oublié la phase minimum ou l'excess phase, ça ne marche pas.
- La phase acoustique est audible du grave à l'aigu.
- La mesure est lissée en 1/2 octave avant correction.
- Le Q des corrections de la phase est de 1.58, sauf ponctuellement avec validation à l'écoute.
- La phase est corrigée à partir de la réponse corrigée droite et horizontale. La courbe cible est ajoutée après la correction de la phase. (Façon de faire toute récente !!!)
Ce sont les principaux points particuliers, essayés sur des larges bande seuls.

Bonne mise au point.

Cordialement, Dominique

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 10:37

bacbacou a écrit:
- d'autre part, j'ai pu lire qu'il ne faut pas redresser la phase en dessous de 100hz a cause de la création d'un artifact "pre-ringing", hors c'est précisément dans cette zone que l'oreille est la plus sensible à la phase, quelle est ton point vue la dessus ?

-comment faire pour vérifier : apparemment je peux ensuite importer mon impulse corrigée dans REW , mais je n'arrive pas à l'additionner à la mesure pour vérifier le résultat, comment faut il faire ?
!

Pour vérifier, c'est AxB. Quand la mesure est très étendue dans le grave, la phase minimum est déjà bien linéaire et sa mesure fiable quand faite à environ 1 mètre, voire avec des moyennes vectorielles de plusieurs mesures autour du pe, selon traitement acoustique.

Le pré ringing se voit avec la step réponse qui doit rester causale, mais c'est un choix subjectif à valider ou pas, mais quand le système descend très bas la phase minimum semble une bonne cible.

Notepi a écrit:
- Je corrige la phase totale, oublié la phase minimum ou l'excess phase, ça ne marche pas.

Quand vous comprendrez ce que cela signifie.... Very Happy

... la phase minimum est la cible

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 11:46

voici ce que j’obtiens en excess phase dans REW avec un lissage et FDW de 5 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ma pièce est petite mais complétement traitée, le point d'écoute (et de mesure) se situe à environ 150cm des HP. le plafond est bas et me crée une résonance vers 200hz.

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 12:36

bacbacou a écrit:voici ce que j’obtiens en excess phase dans REW avec un lissage et FDW de 5 :

En haut probablement un calage de t=0 à affiner pour la remontée, mais 210° (100 Hz.. 5 kHz) c'est louche, voir si en inversant l'impulsion de la mesure l'EP est réduit vers 30° dans cette zone ??

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 14:20

merci Jimbee,

j'ai bien fait un "shift IR" avant de generer la phase, le callage à T=0, tu veux dire le callage temporel des HP à affiner ?

comment inverse tu l'impulsion de la mesure ?

voici mes impulse mesurées :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et mes impulse "excess phase" crées :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 14:46

bacbacou a écrit:merci Jimbee,

j'ai bien fait un "shift IR" avant de generer la phase, le callage à T=0, tu veux dire le callage temporel des HP à affiner ?

comment inverse tu l'impulsion de la mesure ?

Il y a parfois besoin d'affiner manuellement le placement de t=0 sur l'impulsion (après le "shift ir" )
pour que la phase mesurée et la phase minimum se superposent bien en fin de bande.

L'impulsion doit présenter un front montant au départ, sinon par la fenêtre de l'impulsion,
controls, on peu demander l'inversion (+/- polarité)
ps : vu tes graphiques d'impulsion, le pic significatif est bien en bas (négatif) donc à inverser,
puis replacer le t=0 au même endroit (ou au sommet du pic principal ou bien un peu avant le sommet mais identique pour l'une et l'autre)
pour ne pas créer un "faux" excess phase qui ne serait que du temps ( retard ou avance relative pur)

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 15:03

super

!

voici mes resultats après callage a T=0 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

et l'excess phase correspondante :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vu ces courbes, quel type de modif avec rephase me conseilles tu ?

merci encore !

GG14 Lun 21 Déc 2020 - 15:56

Que donnent elles en RAW?

Important, peut faire penser à une rotation de phase vers 250Hz et 1kHz.

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 16:11

bacbacou a écrit: Vu ces courbes, quel type de modif avec rephase me conseilles tu ?
merci encore !

Résultats tout à fait cohérents ainsi, modif : aplanir totalement l'excess phase ( enfin, tenue dans +/- 5 à 10° ... Smile

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 16:14

ok, je m'y colle !

"aplanir totalement l'excess phase" on est d'accord que tu entends bien par là y compris dans les graves ?

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 16:27

bacbacou a écrit:ok, je m'y colle !

"aplanir totalement l'excess phase" on est d'accord que tu entends bien par là y compris dans les graves ?

En théorie, oui, après, ... (relativiser la fiabilité de la mesure aux extrémités du spectre )

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 17:09

merci,

voici mes résultats après mise totale à plat de la courbe dans rephase.
A terme j'irais moins faire de grosses modifs coté 20hz et 20khz...y'aura moins de ringing...

impulse générée par rephase canal G :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par contre, je n'arrive pas à avoir la courbe plate dans aiguës en faisant AxB dans REW, même après recalage des impulse au zéro :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme j'ai une petite différence entre le canal droit et gauche, j'ai sortie une impulse en mono 64bit.wav dans rephase.
prochaine étape : entrer deux impulse mono qui traite le canal gauche et l'autre le canal droit dans foobar convoler.

D'ailleurs, quel convoler et quel adaptateur de fréquence d’échantillonnage me conseillez vous pour foobar ?

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 17:25

bacbacou a écrit:par contre, je n'arrive pas à avoir la courbe plate dans aiguës en faisant AxB dans REW, même après recalage des impulse au zéro :

D'ailleurs, quel convoler et quel adaptateur de fréquence d’échantillonnage me conseillez vous pour foobar ?

La courbe de phase de AxB forme une exponentielle* descendante dans l'aigu, ( *= retard pur)
elle peut se remettre quasi à plat juste en jouant sur le placement de t=0 ( plus au sommet de l'impulse de AxB)
Dans les composants natifs de Foobar, il y a foo-convolve [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui fonctionne en wave 32 bits
et des resampler, dont https://www.foobar2000.org/components/view/foo_dsp_src_resampler....

bacbacou Lun 21 Déc 2020 - 18:02

merci, je vais tester ça, et surtout écouter Wink

Notepi Lun 21 Déc 2020 - 19:01

Quand vous comprendrez ce que cela signifie....

La définition de la phase minimum, de l'excess phase et de la phase acoustique sont dans mon site.
Je ne conçois pas que l'on puisse écrire une définition sans avoir compris de quoi il en retourne...
Il y a des remarques assassines qui sont déplacées.

Il y a trois phases différentes, acoustique, excess et minimum.
Ayant lu tout et son contraire sur les forums, je me suis fait 3 fichiers de corrections.
Le bon choix est, pour moi, celui qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Pour avoir fait trois fois le test, avec assez de temps entre chaque essai, j'ai retenu la correction de la phase acoustique.

Vous avez tous le droit de faire un autre choix.
ça aurait plus de gueule que ce soit après un essai à l'écoute.
Des internautes qui disent "c'est comme ça qu'il faut faire" vous en trouvez plein sur les forums.
Beaucoup plus rares sont ceux qui ont réellement fait l'essai, seule l'écoute à raison.

Il faut dire la vérité.
Vous avez un gain à l'écoute en corrigeant l'excess phase.
Simplement le gain à l'écoute est plus grand en corrigeant la phase acoustique.
Vous avez le droit de vous contenter de peu !!!

Cordialement, Dominique.

GG14 Lun 21 Déc 2020 - 19:10

Comment présente t'on la phase?

En calant l'impulsion au départ ou au centre? A quoi ressemble le STEP et le group delay?

narshorn Lun 21 Déc 2020 - 22:08

Notepi a écrit:
Quand vous comprendrez ce que cela signifie....
La définition de la phase minimum, de l'excess phase et de la phase acoustique sont dans mon site.
Je ne conçois pas que l'on puisse écrire une définition sans avoir compris de quoi il en retourne...
Il y a des remarques assassines qui sont déplacées.

Il y a trois phases différentes, acoustique, excess et minimum.
Ayant lu tout et son contraire sur les forums, je me suis fait 3 fichiers de corrections.
Le bon choix est, pour moi, celui qui donne les meilleurs résultats à l'écoute.
Pour avoir fait trois fois le test, avec assez de temps entre chaque essai, j'ai retenu la correction de la phase acoustique.

Vous avez tous le droit de faire un autre choix.
ça aurait plus de gueule que ce soit après un essai à l'écoute.
Des internautes qui disent "c'est comme ça qu'il faut faire" vous en trouvez plein sur les forums.
Beaucoup plus rares sont ceux qui ont réellement fait l'essai, seule l'écoute à raison.

Il faut dire la vérité.
Vous avez un gain à l'écoute en corrigeant l'excess phase.
Simplement le gain à l'écoute est plus grand en corrigeant la phase acoustique.
Vous avez le droit de vous contenter de peu !!!

Cordialement, Dominique.

S'il faut dire la vérité, en règle générale;

Quand on ne sait pas ce qu'on mesure, on ne sait pas non plus ce qu'on corrige.
Ni pourquoi, ni comment.

Very Happy

Cordialement
.

jimbee Lun 21 Déc 2020 - 23:27

Notepi a écrit:Je ne conçois pas que l'on puisse écrire une définition sans avoir compris de quoi il en retourne...

C'est bien votre problème .. Very Happy

!!! le sens des mots, leurs implications.
Après, faites comme il vous plait, on s'en fout.

Notepi Mar 22 Déc 2020 - 9:23

Bonjour

Quand on ne sait pas ce qu'on mesure, on ne sait pas non plus ce qu'on corrige.

Les mesures qui sont présentées dans ce sujet sont faites par des gens qui savent ce qu'ils mesurent réellement ?

Cordialement, Dominique

GG14 Mar 22 Déc 2020 - 9:26

NOTEPI a écrit :

Il y a des remarques assassines qui sont déplacées.

Choisir la méthode de celui qui parle le plus fort est plus risquée.

Sans commentaires.

GG14 Mar 22 Déc 2020 - 9:31

Les mesures qui sont présentées dans ce sujet sont faites par des gens qui savent ce qu'ils mesurent réellement ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quand le gabarit c'est çà on sait ce que l'on cherche

Notepi Mar 22 Déc 2020 - 10:09

GG14, les remarques n'étaient pas pour vous.

Cela ne devrais concerner que ceux qui exportent ici de mauvaises habitudes pratiquées sur d'autres forums.

Cordialement, Dominique

jimbee Mar 22 Déc 2020 - 12:05

Notepi a écrit:
Je ne conçois pas que l'on puisse écrire une définition sans avoir compris de quoi il en retourne...

sans avoir compris de quoi il retourne...

Notepi a écrit:
Si votre enceinte n'est pas à phase minimum, vous ne pouvez pas utiliser l'excess phase.

CQFD

narshorn Mar 22 Déc 2020 - 12:33

Notepi a écrit:Bonjour

Quand on ne sait pas ce qu'on mesure, on ne sait pas non plus ce qu'on corrige.
Les mesures qui sont présentées dans ce sujet sont faites par des gens qui savent ce qu'ils mesurent réellement ?

Tout du moins, faites par des amateurs éclairés, guidés par les bonnes personnes, lesquelles sont des références en la matière;
claires, doctes et qui promeuvent les bonnes pratiques. Lire leur échange est un plaisir, instructif et riche en enseignements.
A votre place je ne m'en ferais pas trop pour eux.

Notepi a écrit:GG14, les remarques n'étaient pas pour vous.

Cela ne devrais concerner que ceux qui exportent ici de mauvaises habitudes pratiquées sur d'autres forums.

Cela s'appelle regarder la paille dans l’œil du voisin, ... Cool

Cordialement
.

GG14 Mar 22 Déc 2020 - 12:58

Tout du moins, faites des amateurs éclairés, guidés par les bonnes personnes, lesquelles sont des références en la matière;
claires, doctes et qui promeuvent les bonnes pratiques. Lire leur échange est un plaisir, instructif et riche en enseignements.
A votre place je ne m'en ferais pas trop pour eux.

+1

JIMBEE a publié le plus beau signal carré, que j'ai jamais vu, issu d'une enceinte acoustique 3 voies. Cà implique, quand on s'y est croché, une mise au point exemplaire couplée à une prise de son (mesure) pareillement exemplaire.
Il faut juste essayer pour se rendre compte de la difficulté.

mastro Mar 22 Déc 2020 - 21:51

Bonjour à tous ,

je suis toujours très satisfait de la correction de phase que le meilleur expert actuel dans ce domaine très complexe ,
m'a proposé pour améliorer très efficacement mon filtrage :-)

je suis donc très content de retrouver un nouveau fil de Jimbee , sur ce forum Bleu .... :-)))

voici un mdat de 2 mesures au point d’écoute (micro à 3.6m de la 3 voies et à 2m du Sub ) avec et sans convolution de mon système 3 voies + Sub

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai calé les pulses sur la phase mini ...... (lissage phsycoacoustic et IR FDW 15 cycles )

Gilles Mer 23 Déc 2020 - 0:19

Voilà, pas de méthode particulière, il suffit de lire les explications des différents softs dans (help ou data)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A l'écoute ?? jocolor

PS: je ne sais toujours pas compiler un kernel (noyau) !! :lol!:

Cdt. Gilles

GG14 Mer 23 Déc 2020 - 8:10

Bonjour François,

RT60 au top de même que le spectrogramme en wavelet eu égard la distance. Mais le decay en lui même est largement informatif.
Cà montre la pertinence du traitement acoustique que tu as mis en oeuvre.
Ce dont personne ne saurait se passer pour un son au top (20-20k)

GG

bacbacou Mer 23 Déc 2020 - 9:33

Bonjour,
Comment faites vous pour intégrer la convolution à vos mesures avec REW ?
Dans mon cas, je lis mes fichiers audio avec foobar + convoler, mais du coup, le générateur de son de REW, lui, passe directement dans ma carte son...

RT60 au top de même que le spectrogramme en wavelet eu égard la distance. Mais le decay en lui même est largement informatif. a écrit:

GG j'ai du mal à suivre là, tu as vu ça ou ?
merci à vous !

mastro Mer 23 Déc 2020 - 10:18

suite a un pb transmit par mp , je préfère répondre sur le forum , car ce problème est souvent évoqué..

j'ai testé l'ouverture de mon fichier mdat partagé , c'est ok , mais j'ai oublié de préciser que j'utilise depuis peu la version 520B61 , et
c'est donc normal que l'ouverture du fichier ne fonctionne pas avec une version 519 ...

pour mesurer la convolution très facilement et efficacement ,c'est simple j'utilise la meilleure solution que Jimbee l'expert number one utilise .....

à partir de Foobar 2000 j'envoi un fichier sweep enregistré avec un signal timing reference , et je mesure tout simplement avec l'option use acoustic timing reference ...

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narshorn Mer 23 Déc 2020 - 10:22

Bonjour à tous,

Merci pour ce fil et les explications/mesures;

le niveau de passion et de compréhension, ça change des chicaneries du forum d'à côté !!! Razz

Cordialement
.

@ bacbacou : onglet "RT60" et "Spectrogram", on peut y lire des infos intéressantes !

GG14 Mer 23 Déc 2020 - 10:52

le niveau de passion et de compréhension, ça change des chicaneries du forum d'à côté

Oui, et sans discrimination de technologie, ouverture totale. C'est çà qui fait un bon forum.

RT60 au top de même que le spectrogramme en wavelet eu égard la distance. Mais le decay en lui même est largement informatif

RT60 : Le temps de réverbération RT60 se définit comme le temps nécessaire pour que le son diminue de 60 dB par rapport au niveau de l'excitation. Un temps de 0.30s est considéré comme convenable en écoute musique. Cinéma 0.1 à 0.2s

Prendre l'onglet RT60 decay->controls (en haut à droite)->sélectionner "calculate RT60 model"->le calculer->ouvrir l'onglet RT60
Donne une idée du TR, mais d'après les spécialistes, il vaut mieux s'intéresser au DECAY. Le RT60 de REW étant déterminé à partir du decay.

DECAY : décroissance énergétique -> ouvrir l'onglet correspondant

Spectrogram : ouvrir onglet->controls->choisir Fourier ou wavelet -> corriger le temps si nécessaire
Une autre manière de montrer la décroissance énergétique.

à partir de Foobar 2000 j'envoi un fichier sweep enregistré avec un signal timing reference , et je mesure tout simplement avec l'option use acoustic timing reference .

L'export de l'excess phase en TXT dans REPHASE obtenu dans l'onglet "controls" -> "measurement actions", ->"excess phase version" facilite bien la tâche

GG

mastro Mer 23 Déc 2020 - 10:57

j'ai édité mon précédent post avec l'insertion directe du mdat :

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je rajouterais juste que j'ai vérifié que la convolution de la correction de phase ne fonctionne correctement qu'avec un filtrage des voies
synchrones sur la zone de recouvrement des voies ...

pour y arriver , j'ai utilisé un filtrage synchrone LR24 acoustique et le très bon tuto de Ragnarsson , un autre expert qui maitrise parfaitement les filtrages..

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je vous conseille fortement de sauvegarder ce tuto, dans un fichier Word avant qu'il ne disparaisse du forum Melaudia , après le départ très récent de l' expert ....

GG14 Mer 23 Déc 2020 - 11:13

j'ai utilisé un filtrage synchrone LR24 acoustique et le très bon tuto de Ragnarsson , un autre expert qui maitrise parfaitement les filtrages..

A noter que chez les PROS, la phase est tenue de 150 à 20kHz à +- 45° (voir PSI)

bacbacou Mer 23 Déc 2020 - 12:13

Merci à tous,

je connais bien tous ces paramètres, mais c'est surtout que je n'arrive pas à ouvrir les fichiers avec ma version, voila pourquoi je ne comprenais pas d’où venait ces résultats !

je vais donc telecharger le version beta et jeter un oeil dans tout ça pour voir ce que ça donne par rapport à chez moi,

mastro Mer 23 Déc 2020 - 12:41

Bonjour,

bacbacou a écrit:je connais bien tous ces paramètres, mais c'est surtout que je n'arrive pas à ouvrir les fichiers avec ma version, voila pourquoi je ne comprenais pas d’où venait ces résultats !

je vais donc telecharger le version beta et jeter un oeil dans tout ça pour voir ce que ça donne par rapport à chez moi,

en attendant tu peux utiliser le mdat contenant des mesures réalisées en version 519b9

sur la mesure avec convolution réalisée avec la version rew 520b61 , on m'a signalé un petit pb de bruit autour de 16khz , qui n’apparaît pas dans les autres mesures de la série de mesures multipoints ...

à mon avis , ça n'est pas un pb de convolution , c'est juste une petite perturbation de bruit pendant cette mesure ...

autres mdat de mesures multipoints téléchargeables encore pendant qq jours :

mesures realisées le 14/12/2020 en REW 520b9 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mesures en 520b61 du 15/12/2020 ci dessous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

dimmensions brutes de la piece : 7.4m x 4,8m (hauteur mini 3m , maxi 4.4m)

dimmensions finales de la piece : 7m x 4,56m (hauteur mini 2.6m , maxi 4m) , volume de 105m3...

photo des enceintes mm5 3 voies + Sub en vue du canapé de la zone d’écoute :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

mesures mm5 + sub au pe 3.6m , avec et sans convolution réalisées avec la version rew 519b9 :

Gilles Mer 23 Déc 2020 - 13:13

Bonjour,

narshorn a écrit:Merci pour ce fil et les explications/mesures;

le niveau de passion et de compréhension, ça change des chicaneries du forum d'à côté !!!

Cordialement
.

On est bien d'accord ! pourvu qu'ils restent à côté histoire d'avancer sereinement !! Very Happy

Cdt. Gilles