Re: correction de la distorsion de phase par convolution

[jimbee]

les harmoniques du clavecin sont bien reproduites jusqu'à 15 Khz,

Ouais, pas mal le clavecin, qui sonne quand même mieux en enlevant la triple épaisseur de couvertures "cible"

[narshorn]

les harmoniques du clavecin sont bien reproduites jusqu'à 15 Khz,

Ouais, pas mal le clavecin, qui sonne quand même mieux en enlevant la triple épaisseur de couvertures "cible"

Que veux-tu, l'hiver est rude en Auvergne

[Gilles]

les harmoniques du clavecin sont bien reproduites jusqu'à 15 Khz,

Ouais, pas mal le clavecin, qui sonne quand même mieux en enlevant la triple épaisseur de couvertures "cible"

Les températures moyennes du Var sont plus élevées que celles du puy de dôme, une pompe à chaleur 2 KVA suffit à chauffer une baraque moyenne, j'utilise moins de couvertures  :lol!:

[narshorn]

Bonjour,

Un petit coup d'oeil à la BLUE HORN

On a  : un 30 cm + une 2 pouces sur pavillon ouvrant presque idem verticalement et horizontalement auquel on a ajouté un sub doté d'un 46 cm. L'extrême grave doit être plus pêchu qu'avec un 38. Et l'enceinte est haute de 1.43m.
La correction du tout est par filtre numérique.
Vu la config, çà ne peut aller partout sauf en studio traité par acousticien (le plafond doit être arrosé par la 2 pouces+les autres) et doit être écoutée au moins à 4m pour la fusion des voies.
Par rapport à une TSM2 corrigée en phase, sur quel critère est elle plus performante hormis l'extrême grave?

GG

Sans doute le critère de soin de mise au point numérique, qui logiquement est supérieur aux bonnes pratiques d'amateurs que l'on peut faire de notre côté dans notre local; ils ont sans doute accès à de grandes chambres sourdes, tout peut y être réfléchi à l'avance et passé au crible, à mon avis ils passent sans doute du temps à tester intensivement plusieurs solutions techniquement équivalentes, mais dont peut être l'une se démarque davantage des autres à l'écoute

[luiscrepy]

Mettre au point un système 4 voies en chambre sourde (une grande comme chez cabasse) me semble facile en multi amplification avec filtrage FIR à phase linéaire et correction de la distorsion de phase. Je peux éprouver quelques difficultés à le faire chez moi, mais c'est parceque je peux me tromper dans les choix de fenêtrage, subir des réactions de pièce impossible à maîtriser, ou encore perdre tout le bénéfice de la mise au point simplement parce que j'ai déplacé le micro ou les oreilles de 10 cm à droite ou à gauche. Mais c'est toujours la faute aux réflexions de la pièce.
En chambre sourde, c'est à dire sans pièce d'écoute, avec les solutions modernes à base de DSP, et la multi-amplification c'est pas bien compliqué. Je ne dirai pas la même chose pour une 3 ou 4 voies avec filtre passif !

Le premier système de ce type auquel je me suis intéressé (sans aucun projet d'achat bien entendu) est la sphère de Cabasse présentée il doit y avoir 15 ans. En chambre sourde, rien de bien compliqué à mettre au point, mais dans son salon, c'est une autre histoire.

[PFB]

Bye bye

PFB

[Gilles]

Mettre au point un système 4 voies en chambre sourde (une grande comme chez cabasse) me semble facile en multi amplification avec filtrage FIR à phase linéaire et correction de la distorsion de phase. Je peux éprouver quelques difficultés à le faire chez moi, mais c'est parceque je peux me tromper dans les choix de fenêtrage, subir des réactions de pièce impossible à maîtriser, ou encore perdre tout le bénéfice de la mise au point simplement parce que j'ai déplacé le micro ou les oreilles de 10 cm à droite ou à gauche. Mais c'est toujours la faute aux réflexions de la pièce.
En chambre sourde, c'est à dire sans pièce d'écoute, avec les solutions modernes à base de DSP, et la multi-amplification c'est pas bien compliqué. Je ne dirai pas la même chose pour une 3 ou 4 voies avec filtre passif !

Le premier système de ce type auquel je me suis intéressé (sans aucun projet d'achat bien entendu) est la sphère de Cabasse présentée il doit y avoir 15 ans. En chambre sourde, rien de bien compliqué à mettre au point, mais dans son salon, c'est une autre histoire.

Commandes en une paire à Kenrick, il vient te les installer.



Il me semble que Georges Cabasse avait toujours une paire de 4310 pas trop loin de lui !!

Dans ton salon, ça serait pas mal

Cdt. Gilles

[Ragnarsson]

Mettre au point un système 4 voies en chambre sourde (une grande comme chez cabasse) me semble facile en multi amplification avec filtrage FIR à phase linéaire et correction de la distorsion de phase. Je peux éprouver quelques difficultés à le faire chez moi, mais c'est parceque je peux me tromper dans les choix de fenêtrage, subir des réactions de pièce impossible à maîtriser, ou encore perdre tout le bénéfice de la mise au point simplement parce que j'ai déplacé le micro ou les oreilles de 10 cm à droite ou à gauche. Mais c'est toujours la faute aux réflexions de la pièce.
En chambre sourde, c'est à dire sans pièce d'écoute, avec les solutions modernes à base de DSP, et la multi-amplification c'est pas bien compliqué. Je ne dirai pas la même chose pour une 3 ou 4 voies avec filtre passif !

Le premier système de ce type auquel je me suis intéressé (sans aucun projet d'achat bien entendu) est la sphère de Cabasse présentée il doit y avoir 15 ans. En chambre sourde, rien de bien compliqué à mettre au point, mais dans son salon, c'est une autre histoire.

La Cabasse Sphère a nécessité un gros travail concernant le traitement du signal, réalisé dans le cadre d’une thèse de doctorat. Et cela a du être complété ensuite par le travail de deux ingénieurs pour finir de corriger les défauts et aller au delà du simple filtrage. Il ne faut pas croire que parceque c’est du traitement numérique que c’est facile.

[luiscrepy]

Oui, je pourrais faire comme sur la vidéo, et en mettre une de chaque côté de ma cheminée. Par contre, pour les autres meubles j'aurais un sérieux problème d'organisation ! Mais bon, à part les L 300 que j'aimais bien aller écouter à la Fnac Montparnasse entre 2 cours dans les années 70, j'ai jamais été très fan de JBL. Je préfèrerais les Cabasse asservies de la même époque (galion, brigantin)

[luiscrepy]

La Cabasse Sphère a nécessité un gros travail concernant le traitement du signal, réalisé dans le cadre d’une thèse de doctorat. Et cela a du être complété ensuite par le travail de deux ingénieurs pour finir de corriger les défauts et aller au delà du simple filtrage. Il ne faut pas croire que parceque c’est du traitement numérique que c’est facile.

Quand ils ont réalisé la Sphère, certainement ! Ils ont dû commencer il y a presque 20 ans !
Aujourd'hui, pour 450 €, j'ai un OpenDRC DA8 qui fait presque tout le travail une fois que j'ai créé avec Rephase les bons fichiers à lui mettre dedans.

Mais ce n'est pas du traitement que je parlais, c'était du fait qu'une mise au point en chambre sourde simplifie la tâche par rapport à une mise au point dans la vraie vie. Mais bon, un fabriquant n'a pas le choix, il n'y a pas deux pièces d'écoute identiques et tous les paramètres doivent être irréprochables en l'absence de toute réflexion.

Luis

[Gilles]

Oui, je pourrais faire comme sur la vidéo, et en mettre une de chaque côté de ma cheminée. Par contre, pour les autres meubles j'aurais un sérieux problème d'organisation ! Mais bon, à part les L 300 que j'aimais bien aller écouter à la Fnac Montparnasse entre 2 cours dans les années 70, j'ai jamais été très fan de JBL. Je préfèrerais les Cabasse asservies de la même époque (galion, brigantin)

Je pense plutôt que de plus bidouiller tes enceintes t'ennuierait , poser 2 enceintes et finir comme potiche à écouter, c'est triste quand on est "diyqueur" .

je n'ai pas tellement de souvenirs marquant d'enceinte Cabasse que j'ai écouté mais bon, JBL reste quand même la référence qui a réellement fait avancer l'acoustique tel que l'on le connaît aujourd'hui, pas de secret pour des enceintes 4 voies, Elipson m'a plus marqué avec leurs colonnes et sphères en staff.

Cdt. Gilles

[GG14]

Il ne faut pas croire que parceque c’est du traitement numérique que c’est facile.

Non, ce n'est pas facile mais on peut expérimenter beaucoup de solutions en un minimum de temps. Même si la majorité est écoutable, beaucoup ne réunissent pas tous les critères d'une enceinte parfaitement réussie, l'acoustique du lieu étant notre pire ennemie.
Ne serait ce que par le centre virtuel qui doit avoir une solidité irréprochable sur toute la bande de fréquence.

A noter quand même que l'extraction de l'excess phase de REW procure un gain de temps formidable.

Par ailleurs, vaut il mieux avoir des amplis différents ou les mêmes amplis sur un système multi-amplifié?

GG

[mastro]

Il ne faut pas croire que parceque c’est du traitement numérique que c’est facile.

Par ailleurs, vaut il mieux avoir des amplis différents ou les mêmes amplis sur un système multi-amplifié?

à mon avis oui , et c'est de plus en plus confirmé par rapport aux HP de grave des enceintes ...

il existe bien des amplis très bons sur tout les registres , mais ils sont plus rares et très chers ...

il est beaucoup plus facile et Economique de trouver des Amplis qui fonctionnent très bien dans le grave et d'autres dans le medium aigu ...

j'utilise un Ampli de sono dans le grave , et un petit Ampli Hifi peu puissant dans le medium aigu ...

si j'inverse les deux , ou que j'utilise les mêmes amplis en Biamp , je constate instantanément que c'est beaucoup moins bon à l’écoute ...

[luiscrepy]

L'audiophile adepte de la multi-amplification est le client rêvé des fabriquant de matériel HIFI ou SONO.
Déjà dans les années 70, que ce soit au festival du son ou dans la revue Audiophile, les systèmes présentés mélangeaient allègrement les amplis pour en tirer tantôt la musicalité, tantôt les caractéristiques techniques. En vrac : douceur des tubes pour le médium, capacité en courant de certaines références à transistors dans le grave, classe A pour le médium et l'aigu etc... Mais également mélange des types de transducteurs : électrostatique pour le médium, ruban pour le haut médium et l'aigu, électrodynamique pour le grave tantôt en charge close, tantôt en BR ou labyrinthe etc... Il y a matière à faire des mariages heureux ou des assemblages désastreux. Les combinaisons se déclinent à l'infini et le grand gagnant sera le marchand.
Quand à moi, le principe même de la multi-amplification à filtrage actif m'a fait faire un tel bond qualitatif que le choix des amplis reste une coquetterie réservée aux puristes fortunés. Un LM3886 avec une alimentation sérieuse me suffit et est adapté à ma bourse.

[Notepi]

Bonjour

une mise au point en chambre sourde simplifie la tâche par rapport à une mise au point dans la vraie vie.

Le fabricant, avec sa chambre sourde, fera une mise au point parfaite dans sa chambre sourde.
Une fois que les enceintes seront dans la pièce d'écoute du client, les résultats peuvent être catastrophique si la pièce ne s'y prête pas, et si une autre passe de corrections n'est pas ajoutée.

L'amateur, lui, n'a qu'une paire d'enceintes à mettre au point uniquement dans sa pièce d'écoute.
Cet environnement limité et unique doit lui permettre de faire un réglage parfaitement adapté à ses enceintes dans sa pièce, donc meilleur que celui d'un fabricant.

La méthode décrite dans ce sujet ne détaille pas ce qui doit être fait en extérieur ou en chambre sourde d'un coté, et ce qui se fait dans la pièce, ni comment...

Tout le monde sait que je n'y connais rien, et que par conséquent mon propos est sans intérêt !!!
Vous en êtes aussi sûr que ça ?
Pourquoi donc j'utilise une variante de la transformée de Linkwitz qui tient compte de la réponse mesurée, à quelques cm du cache noyau, du grave dans la pièce ?

Cordialement, Dominique.

[trappeur]

Hello Dominique ,

Pourquoi donc j'utilise une variante de la transformée de Linkwitz qui tient compte de la réponse mesurée, à quelques cm du cache noyau, du grave dans la pièce ?

Ben puisque c'est toi qui l'utilises , c'est à toi de nous dire pourquoi !!

A+

[jimbee]

Hello Dominique ,

Pourquoi donc j'utilise une variante de la transformée de Linkwitz qui tient compte de la réponse mesurée, à quelques cm du cache noyau, du grave dans la pièce ?

Ben puisque c'est toi qui l'utilises , c'est à toi de nous dire pourquoi !!

A+

Pourquoi et comment une mesure à 2 cm prend en compte la pièce dans la réponse grave (?!!)
Tonipe, à vous les micros.

[Notepi]

Pourquoi et comment une mesure à 2 cm prend en compte la pièce dans la réponse grave (?!!)

La mesure à 2 cm seule ne suffit pas, il faut aussi la mesure à 86 cm.
Je garde la mesure à 2 cm jusque 200 Hz environ, au dessus je prends celle à 86 cm.
Le niveau de la mesure à 2 cm doit être ajustée très précisément à celle à 86 cm, cela ne se fait ni en voyant les 2 courbes de réponse, ni par calcul.
Il ne reste donc qu'une série d'essais à l'écoute avec différentes valeurs pour trouver le bon niveau relatif.
Donc la pièce est prise en compte indirectement !!!

Cordialement, Dominique.

[Ragnarsson]

Bonjour

une mise au point en chambre sourde simplifie la tâche par rapport à une mise au point dans la vraie vie.

La méthode décrite dans ce sujet ne détaille pas ce qui doit être fait en extérieur ou en chambre sourde d'un coté, et ce qui se fait dans la pièce, ni comment...

Tout le monde sait que je n'y connais rien

Welcome back!

Cela t’a déjà été expliqué plusieurs fois.

Ce n’est pas que tu n’y connais rien, c’est que tu refuses d’entendre les explications qui ne correspondent pas à tes croyances ou à tes inventions.

[Ragnarsson]

Pourquoi et comment une mesure à 2 cm prend en compte la pièce dans la réponse grave (?!!)

La mesure à 2 cm seule ne suffit pas, il faut aussi la mesure à 86 cm.
Je garde la mesure à 2 cm jusque 200 Hz environ, au dessus je prends celle à 86 cm.
Le niveau de la mesure à 2 cm doit être ajustée très précisément à celle à 86 cm, cela ne se fait ni en voyant les 2 courbes de réponse, ni par calcul.
Il ne reste donc qu'une série d'essais à l'écoute avec différentes valeurs pour trouver le bon niveau relatif.
Donc la pièce est prise en compte indirectement !!!

Cordialement, Dominique.

Une mesure de proximité sert à observer le comportement du grave, dont l’accord bass reflex.
Les valeurs en haute fréquences seront fausses en terme de niveau, et auront une décroissance vers l’aigue et tu ne pourras pas observer le baffle step.
Donc ton usage est faux.

[luiscrepy]

Hello Dominique ,

Pourquoi donc j'utilise une variante de la transformée de Linkwitz qui tient compte de la réponse mesurée, à quelques cm du cache noyau, du grave dans la pièce ?

Ben puisque c'est toi qui l'utilises , c'est à toi de nous dire pourquoi !!

A+

Pourquoi et comment une mesure à 2 cm prend en compte la pièce dans la réponse grave (?!!)  
Tonipe, à vous les micros.

Dominique n'a pas totalement tort. A l'intérieur, même à 1 cm de la membrane, l'effet de la pièce se fait déjà légèrement sentir sur l'amplitude. A 1 m, elle est considérable et peut ensuite changer pour se lisser au point d'écoute (environ 3 m dans l'exemple suivant)
La mesure au point d'écoute, celle du bas, n'a pas été faite le même jour ni au même niveau, elle est juste indicative. Par contre, on remarque que la mesure à 10 cm ne perd que 2 dB par rapport à 1 cm. La chute de niveau ne suit pas les règles de calcul habituelles car le HP est un 38 cm et à 1 cm du cache noyau, le son vient de partout. La courbe rouge montre déjà les modes de la pièce à cet endroit de la mesure et les fréquences augmentent au fur et à mesure qu'on s'éloigne. Cette courbe rouge est à peu près en superposition de la simulation de mon HP que j'avais faite à l'époque dans WinIsd.  Par contre, là où je ne rejoins pas Dominique, c'est que le choix de la distance de mesure pour les corrections est arbitraire et cela revient à "pondérer" la correction par rapport à une mesure en chambre sourde de manière totalement arbitraire et pifométrique. Aucune rigueur scientifique là-dedans.
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En ce qui concerne la phase, on peut faire la même constatation dans le grave, à 1 cm la phase correspond à la phase théorique de la charge de 200 litres environ (courbe verte) que j'avais au moment de la mesure (je ne sais plus si j'avais bouché l'évent ou pas pour la mesure) On peut aussi constater qu'on ne peut pas extrapoler la phase au point d'écoute 'courbe rouge) en fonction des mesures à 1cm, 10 cm, 35 cm et 100 cm et que le choix de la distance de mesure à conserver pour corriger cette phase sera arbitraire si elle n'est ni celle au point d'écoute (qui se défend) ni celle de 1 à 10 cm, pouvant être considérée comme peu impactée par la pièce.
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Cordialement,
Luis

[Notepi]

Le sujet n'est pas comment je règle mon système, mais comment il faut le régler.
Vous êtes quelques uns à dire qu'il faut mesurer en extérieur ou en chambre sourde, et vous ne dites pas à quel moment, ni comment, vous intégrez la pièce d'écoute.
J'appelle ça un trou dans la raquette.
Précisez les choses, si vous voulez qu'on ai envie de les appliquer.
C'est facile de dire qu'on ne fait pas ce qu'il faut, quand le "comme il faut" n'est pas précisé.

Cordialement, Dominique

[Gilles]

Non mais l'ésotérisme n'a pas de limite, une mesure peut être faîte à n'importe quel distance, 2 cm, 86 cm ? baratin tout ça sans aucun fondement, la réalité sera au point d'écoute et puis c'est tout.

Bon en même temps, corriger la phase d'un large bande, ça relève de la connerie pour être poli, ça occupe les nouveaux retraités !!

c'est une mesure de phase SPL au PE non lissé, c'était un montage test avec un 2235h 160 L fb 24 Hz au PE ( 2 m) et l'infraflex placé à 5 m du PE.

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Il n'y a rien à corriger !! sauf l'acoustique de la pièce bien sûr !!

Ensuite si la lecture est mauvaise, on peut lisser la mesure pour une meilleure lisibilité, la phase sera la même à 2 cm qu'a 3 ou 4 m !!  

Cdt. Gilles

[luiscrepy]

Dominique,
Je ne sais pas s'il existe une méthodologie reconnue et faisant autorité pour mettre au point un système de reproduction sonore. Cette méthodologie ne manquant pas d'aborder les solutions à 1, 2, 3 4 voies et même plus, en passif ou en actif, en mono ou en multi-amplification, adoptant le filtrage à phase linéaire ou l'autre, celle qui provoque des distorsions de phase à chaque fois qu'on place un condensateur ou une self dans le trajet du signal (Je n'emploie pas le terme "phase minimale" car je ne comprends pas l'emploi du qualificatif) L'alignement temporel des hauts parleurs étant bien entendu abordé dans les deux cas, avec ou sans la correction de la distorsion de phase provenant du passe-haut éventuel des amplis ou des charges closes ou bass-reflex des hauts-parleurs de grave ou médium. Bien entendu le traitement acoustique minimal de la pièce sera pris en compte ainsi que les différentes solutions à apporter pour lutter contre les ondes stationnaires, les résonances et autres défauts récurrents.
J'ignore également quelles sont les écoles ou les formations capables d'enseigner cette science.
Je suis autodidacte et n'ai aucune formation professionnelle sur l'audio comme la majorité des forumeurs d'ici et d'ailleurs. Mes essais, investigations et réalisations n'ont aucune légitimité pour que je les relate en disant que c'est ainsi qu'il faut faire. J'ai appliqué une méthode avec laquelle je suis retombé sur mes pieds à la fin des réglages et mesures, je l'ai donc validée pour mon usage personnel. Je l'ai décrite plusieurs fois au fur et à mesure de mes avancées sur votre forum et je l'ai également énoncée ici lors de la description de mon système :

Je mesure au point d'écoute chaque voie séparément et prends soin de mettre chaque impulsion dans le bon sens et sur t=0.
Je corrige HP par HP  l'amplitude (presque toujours en moins et en tous cas sans jamais dépasser la valeur SPL d'origine sans correction) avec les PEQ non phase linéaire.
Je fenêtre en fonction de la fréquence pour examiner la phase et la corriger avec Rephase indépendamment pour chaque HP.
La correction Rephase intègre également le filtre passe bas, passe bande ou passe haut à phase linéaire adapté à chaque haut parleur. la pente sera de 24 dB par octave ou 48 dB par octave.
j'aligne les hauts parleurs sur le pic de l'impulsion. Je procède de proche en proche en m'aidant du step (aigu + médium ; grave + médium ; sub + grave) Je contrôle avec sub + aigu et grave + aigu. Si je ne me suis pas trompé l'impulsion est nette et symétrique avec un step bien centré, l'amplitude ne présente pas de creux aux fréquences de raccordement et la phase est horizontale sur 0° à ma tolérence près sauf sous 50 Hz où la correction avec 2048 taps est insuffisante pour être complète. De petits écarts de phase autour de la fréquence de raccord peuvent être fignolés en ajustant les retards de quelques fractions de millisecondes, surtout entre sub et grave où l'alignement à l'aide du step et de l'impulsion n'est pas évident.

Seulement lorsque les mesures sont bonnes, je passe à l'écoute. Si l'image sonore n'est pas stable, il est probable que j'ai fait une erreur du genre retard sur une voie à gauche différent du retard à droite. Si l'équilibre sonore est sourd ou au contraire criard, c'est que la courbe d'amplitude ne présente pas le bon profil et qu'il convient d'appliquer une courbe cible. Dans un premier temps, un ajustement des niveaux relatifs des 4 voies peut suffire. Si c'est insuffisant, il est préférable d'utiliser les PEQ High shelf en input pour créer un profil descendant rectiligne (ou ascendant mais j'ai jamais vu).
Lorsque cela semble bon, il faut écouter toutes sortes de musiques et recommencer le lendemain, le surlendemain..... Le cerveau s'adapte à tout et on entend souvent ce dont on a envie...

Je m'aperçois que certains mesurent la phase dehors et l'amplitude dedans ; d'autres mesurent à des distances fantaisistes qui ne correspondent à rien de scientifique. J'ai certaines lacunes qui ne me permettent pas de comprendre le cheminement intellectuel de ceux qui utilisent l'excess phase. Cela ne me gène pas car la phase mesurée me suffit et je n'ai nul besoin ni de l'excess phase ni de la phase minimale calculées par REW. J'ai bien conscience qu'il y a des notions que je ne maîtrise pas, je ne peux donc pas dire comment il faut faire, tout au plus comment je fais en ayant la conviction que cela fonctionne avec mon système en multi-amplification.

[Gilles]

Bonjour Luis,

Ta méthode me plait bien, cohérence avant tout

Bon ensuite pour les pentes, j'essaye de partir droit de 30 Hz à 15 Khz à environ 1 m en sachant que l'éloignement provoquera une décroissance descendante pour arriver à 11 m à ceci !! :lol!:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai fortement lissé pour essayer d'éliminer la réflexion, comme tu peux voir les 100 m3 sont bien rempli de grave, la décroissance est beaucoup moins importante dans le grave et la phase n'était même pas corrigée lors de ces mesures !!! :lol!:

Cabasse faisait des courbes ascendantes sur ses enceintes, droit sera le mieux de mon avis.

Bon ensuite comme tu l'as dit, chacun fait comme il veut, je n'ai pas vu moi non plus de méthodes particulières, alors le plus comique dans l'histoire qui sont les vrais pro donneur de conseilles comme thxrd par exemple ne sont même pas fichus de publier des mesures et de méthodes qui va avec de leurs travaux !! :lol!: heureusement que les vrais pro fabricant et concepteur comme JBL l'ont fait sinon, on serait bien dans la merde !!

Toute fois, il y a des gens toujours à la recherche d'amélioration et de compréhension comme mastro, Lechacal619 (Jean) Jean, il est vraiment impressionnant dans ses
démarches, il a un niveau d'étude élevé, ça aide aussi !! et plein d'autre aussi tout comme toi.

Dominique en fait parti aussi mais il a trop d'entraves à ses chevilles pour avancer, se bloque trop facilement sur des manies et drôles de méthodes qui sortent d'un bouquin de chevet très certainement

Cdt. Gilles

[Gilles]

Bonjour,

j'ai fait un autre exercice d'écoute avec de la harpe alors là ! j'avais le son qui se baladait de droite à gauche sans aucune dynamique, les attaques merdiques sur les cordes.

j'ai viré la convolution ahhh !! la différence sans aucune mesure, je préfère garder ma distorsion de phase !! et puis la compression, ça fait la différence sur les attaques !!

On entend bien les cordes bien tendu !!

Luis, essayes la harpe celtique.

Une capture à 2 m au PE comme d'hab.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cdt. Gilles

[jimbee]

Bonjour,

j'ai fait un autre exercice d'écoute avec de la harpe alors là ! j'avais le son qui se baladait de droite à gauche sans aucune dynamique, les attaques merdiques sur les cordes.

 

[GG14]

NOTEPI a écrit :
Vous êtes quelques uns à dire qu'il faut mesurer en extérieur ou en chambre sourde, et vous ne dites pas à quel moment, ni comment, vous intégrez la pièce d'écoute.

Le propos est volontairement biaisé. On a 2 choses différentes. Un local pas forcément étudié pour l'écoute de musique et une paire d'enceintes acoustique. Le bon sens voudrait que l'on adapte la surface de membrane et donc la descente dans le grave au taux de réverbération du local et à sa capacité d'absorption de l'énergie.

Dans ton local, Dominique, je mettrai un système BOSE. Tu serais surpris.

@JIMBEE

Excellent

[narshorn]

Bonjour,

j'ai fait un autre exercice d'écoute avec de la harpe alors là ! j'avais le son qui se baladait de droite à gauche sans aucune dynamique, les attaques merdiques sur les cordes.

j'ai viré la convolution ahhh !! la différence sans aucune mesure, je préfère garder ma distorsion de phase !!  et puis la compression, ça fait la différence sur les attaques !!

Bonjour Gilles,

Pour que l'écoute avec convo soit mieux que sans, il faut un filtrage passif déjà "tip-top" du moins en ce qui concerne la qualité de sommation entre voies.
Ce qui est le plus difficile à obtenir, ce sont les courbes de phase coïncidentes au raccord, en particulier, en plus de l'info donnée par la courbe SPL de l'ensemble.

As-tu vérifié cela, en te servant du mini-tuto que j'ai mis l'autre jour ? C'est assez simple à faire  
Il suffit de mesurer les 2 voies filtrées séparément, micro à 70cm aligné bas du pav, puis d'appliquer le calage des 2 voies comme expliqué.
Si c'est bien en phase, ça donne quelque chose qui ressemble à ça :
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Note: un léger décalage subsiste car ma vérif s'est faite en un seul point alors que la simu a été faite avec une mesure multi-points, dont les éléments ont été recalés comme vus au PE d'un point de vue temporel. J'aurais donc dû reprendre le 38 de face le but étant une bonne sync entre 320 et 1k environ

Un exemple de moins bonne mise en phase :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si ton ordre de filtrage au grave est trop faible, tu vas voir carrément la courbe du grave (en bleu) se faire la malle de la sync.
(J'ai eu d'encore de moins bons calages par le passé, par exemple avec le grave en LR24 sans délai ajouté):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dans ce cas, impossible pour la convolution (qui est une correction temporelle) de bien fonctionner
sur une sommation qui n'est pas bien raccord de ce point de vue.


@+
.

[luiscrepy]

Bonjour,

j'ai fait un autre exercice d'écoute avec de la harpe alors là ! j'avais le son qui se baladait de droite à gauche sans aucune dynamique, les attaques merdiques sur les cordes.

j'ai viré la convolution ahhh !! la différence sans aucune mesure, je préfère garder ma distorsion de phase !!  et puis la compression, ça fait la différence sur les attaques !!

On entend bien les cordes bien tendu !!

Luis, essayes la harpe celtique.

Une capture à 2 m au PE comme d'hab.

 https://drive.google.com/file/d/1dPWXdzEC5id0wjJW7IbiJevjZ5ANuZRK/view?usp=sharing

Cdt. Gilles

Super sympa la harpe Celtique. J'aime bien le morceau et ta capture est bluffante. On pourrait croire qu'il s'agit d'un réel enregistrement. J'ai juste l'impression que certaines percussions, les plus délicates, présentent de la distorsion. Mais c'est peut-être des harmoniques d'un instrument que je ne connais pas. Les percussions les plus graves sont elles très propres. La qualité de la capture est sûrement due à ton RT60 proche de celui d'un studio d'enregistrement.

J'ai eu au moins 2 fois le même problème que toi que j'ai parfaitement identifié.

La première fois, c'était avec le DCX2496, donc sans convolution, j'avais par erreur entré une mauvaise valeur de retard sur une voie et d'un seul côté. Tout est rentré dans l'ordre après rectification.
La deuxième fois, je n'avais pas appliqué les mêmes convolutions à gauche et à droite, les mesures de phase donnant des résultats différents, j'avais créé 4 corrections pour les voies de gauche et 4 corrections pour les 4 voies de droite. D'habitude je corrige la voie de gauche et utilise les mêmes fichiers à droite ou alors je fais une moyenne si les écarts ne sont pas négligeables. Là encore, tout est rentré dans l'ordre en utilisant les mêmes fichiers à gauche et à droite. Cela tend à prouver qu'on peut corriger les distorsions de phase du système (électronique + acoustique) qui sont en principe identiques à gauche et à droite, mais ne pas à chercher à corriger celles provoquées par la pièce, puisque différentes mesurées à chaque point de la pièce. Alors, conscient de ce fait pourquoi est-ce que je mesure la phase au point d'écoute ? premièrement parce que je fenêtre assez fortement pour limiter l'apport de la pièce, deuxièmement, seules les mesures au point d'écoute permettent de vérifier la cohérence des 4 voies jouant ensemble et les comparaisons avec / sans correction seraient quasi impossibles à réaliser.

La troisième fois, j'avais mis le fil rouge sur la borne noire

[Gilles]

Bonjour,

j'ai fait un autre exercice d'écoute avec de la harpe alors là ! j'avais le son qui se baladait de droite à gauche sans aucune dynamique, les attaques merdiques sur les cordes.

 

:lol!:

tu fais bien d'en parler !!

[Gilles]

Bonjour,

j'ai fait un autre exercice d'écoute avec de la harpe alors là ! j'avais le son qui se baladait de droite à gauche sans aucune dynamique, les attaques merdiques sur les cordes.

j'ai viré la convolution ahhh !! la différence sans aucune mesure, je préfère garder ma distorsion de phase !!  et puis la compression, ça fait la différence sur les attaques !!

Bonjour Gilles,

Pour que l'écoute avec convo soit mieux que sans, il faut un filtrage passif déjà "tip-top" du moins en ce qui concerne la qualité de sommation entre voies.
Ce qui est le plus difficile à obtenir, ce sont les courbes de phase coïncidentes au raccord, en particulier, en plus de l'info donnée par la courbe SPL de l'ensemble.

As-tu vérifié cela, en te servant du mini-tuto que j'ai mis l'autre jour ? C'est assez simple à faire  
Il suffit de mesurer les 2 voies filtrées séparément, micro à 70cm aligné bas du pav, puis d'appliquer le calage des 2 voies comme expliqué.
Si c'est bien en phase, ça donne quelque chose qui ressemble à ça :
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Note: un léger décalage subsiste car ma vérif s'est faite en un seul point alors que la simu a été faite avec une mesure multi-points, dont les éléments ont été recalés comme vus au PE d'un point de vue temporel. J'aurais donc dû reprendre le 38 de face le but étant une bonne sync entre 320 et 1k environ

Un exemple de moins bonne mise en phase :
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Si ton ordre de filtrage au grave est trop faible, tu vas voir carrément la courbe du grave (en bleu) se faire la malle de la sync.
(J'ai eu d'encore de moins bons calages par le passé, par exemple avec le grave en LR24 sans délai ajouté):
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Dans ce cas, impossible pour la convolution (qui est une correction temporelle) de bien fonctionner
sur une sommation qui n'est pas bien raccord de ce point de vue.


@+
.

Bonjour Anaêl,

Oui effectivement, j'ai toujours un décalage à + 120 ° ou - 120 ° suivant la polarité comme la signifié Jimbee et Luis en plus du décalage retard de 17 cm de la compression.

En soi à l'écoute, le décalage de 17 cm n'est pas un problème car pas perceptible, par contre quelque soit le calage bon ou mauvais, ma phase raccord est toujours décalé en plus ou en moins, là par contre, c'est audible, le mieux est de décalage négatif, c'est une histoire de filtre sauf que quelque soit le filtre que j'ai utilisé, j'ai toujours ce décalage en + ou en - suivant le branchement mais ça ne fait pas boom !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Rephase est capable d'aligner la phase mais le son est assez mauvais au final, ça me bouffe les attaques et bien sûr la dynamique.

C'est mieux à l'écoute sans correction de phase, je corrige juste l'équilibre tonal par EQ.

Cdt. Gilles

[Notepi]

Bonjour

là où je ne rejoins pas Dominique, c'est que le choix de la distance de mesure pour les corrections est arbitraire et cela revient à "pondérer" la correction par rapport à une mesure en chambre sourde de manière totalement arbitraire et pifométrique. Aucune rigueur scientifique là-dedans.

Quand j'avais fais des tests sur la distance de mesure, j'étais parti de mesures de 9 cm en 9 cm de 15 cm à 117 cm.
Pour chaque distance, je faisais un fichier de correction.
A l'époque je corrigeais la réponse en premier, et toute la phase ensuite.

Une mesure et correction à 117 cm donnent un résultat à l'écoute.
Une mesure et correction à 84 cm donnent un autre résultat, meilleure que le premier.
Une mesure et correction à 67 cm donnent un autre résultat, moins bons qu'a 84 cm.
En affinant, c'est à 86 cm que j'ai eu les meilleurs résultats, avec la méthode de réglage utilisée.

Je suis pragmatique, je garde les solutions qui me donnent les meilleurs résultats.
Je ne sais pas si j'aurai eu les même résultats en corrigeant l'excess phase en premier, réponse et phase totale en second.
Comme jimbee ne se prononce pas sur le moment ou il faut faire entrer la pièce dans les corrections, qu'il est encore dans sa chambre sourde ou dans le froid à l'extérieur, je n'ai pas envie de recommencer tout de suite une longue série d'essais.

Je ne vois pas d'arbitraire et de pifométrie dans ma méthode, et j'en ai "rien à faire" si vous ne partagez pas mon avis.
Je ferai remarquer simplement que si la mesure au point d'écoute était vraiment pertinente, je n'aurai pas trouvé une mesure/correction à 84 cm meilleure qu'à 117 cm.

Cordialement, Dominique

[narshorn]

Bonjour Axxxx (RGPD)

Oui effectivement, j'ai toujours un décalage à + 120 ° ou - 120 ° suivant la polarité comme la signifié Jimbee et Luis en plus du décalage retard de 17 cm de la compression.

En soi à l'écoute, le décalage de 17 cm n'est pas un problème car pas perceptible, par contre quelque soit le calage bon ou mauvais, ma phase raccord est toujours décalé en plus ou en moins, là par contre, c'est audible, le mieux est de décalage négatif, c'est une histoire de filtre sauf que quelque soit le filtre que j'ai utilisé, j'ai toujours ce décalage en + ou en - suivant le branchement mais ça ne fait pas boom !!!  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Rephase est capable d'aligner la phase mais le son est assez mauvais au final, ça me bouffe les attaques et bien sûr la dynamique.

C'est mieux à l'écoute sans correction de phase, je corrige juste l'équilibre tonal par EQ.

Si tu convolues effectivement sur ton signal large bande, rePhase n'est pas capable "d'aligner" ton mismatch de phases parce que la somme est déjà faite acoustiquement de manière non-optimale.
D'où la perte de qualité constatée à l'écoute (je sais, car j'ai eu la même chose par le passé sur le système 33cm/1pouce avant d'apprendre à corriger mon mismatch   )

Tu es passionné et tu manies super bien HornResp, alors j'imagine que pour ton filtre, il te suffit de faire pareil avec Xsim ou Vituix ... un peu de galère au début, mais après on avance vite et c'est passionnant.

Avec 2 mesures brutes non-filtrées à 70cm prises du même point et les 2 courbes d'impédance, tu peux te simuler sans frais et à volonté un filtrage adapté avec des raccords en phase tip-top.
Je pense que tu entendrais une différence positive à l'écoute même sans convolution. 17cm avec un raccord vers 1k, je suis pas si sûr que ça que ça ne "s'entende pas"  
Si ton filtre grave est bien calculé, je suis sûr que tu peux récupérer le delay nécessaire à la bonne mise en phase ! L'Oberton étant très linaire, le travail de synchro devrait être facilité.
As-tu publié qq part le plan de ton filtre actuel ? Ça m'intéresse !

@+
.

[narshorn]

Quand j'avais fais des tests sur la distance de mesure, j'étais parti de mesures de 9 cm en 9 cm de 15 cm à 117 cm.
Pour chaque distance, je faisais un fichier de correction.
A l'époque je corrigeais la réponse en premier, et toute la phase ensuite.

Une mesure et correction  à 117 cm donnent un résultat à l'écoute.
Une mesure et correction à 84 cm donnent un autre résultat, meilleure que le premier.
Une mesure et correction à 67 cm donnent un autre résultat, moins bons qu'a 84 cm.
En affinant, c'est à 86 cm que j'ai eu les meilleurs résultats, avec la méthode de réglage utilisée.

C'est la qualité de la courbe de phase obtenue directement après mesure, sans fenêtrage ni lissage, qui renseigne sur la qualité et la pertinence de celle-ci.
Il ne doit pas y avoir (ou peu y avoir) de pics de phase parasites. Sinon il faut essayer de se rapprocher de la source pour s'affranchir de l'influence néfaste des réflexions embarquées sur la mesure. C'est cela la base pour une bonne correction, une mesure qui soit fidèle à la caractéristique du transducteur dans sa charge.
Il n'y a aucun aspect subjectif à introduire à ce stade de l'acquisition. Et heureusement

Je suis pragmatique, je garde les solutions qui me donnent les meilleurs résultats.
Je ne sais pas si j'aurai eu les même résultats en corrigeant l'excess phase en premier, réponse et phase totale en second.
Comme jimbee ne se prononce pas sur le moment ou il faut faire entrer la pièce dans les corrections, qu'il est encore dans sa chambre sourde ou dans le froid à l'extérieur, je n'ai pas envie de recommencer tout de suite une longue série d'essais.

Je ne vois pas d'arbitraire et de pifométrie dans ma méthode, et j'en ai "rien à faire" si vous ne partagez pas mon avis.
Je ferai remarquer simplement que si la mesure au point d'écoute était vraiment pertinente, je n'aurai pas trouvé une mesure/correction à 84 cm meilleure qu'à 117 cm.

Cordialement, Dominique

Et la mesure sera encore "meilleure" techniquement de plus près. C'est incontestable au vu du carrelage, des baies vitrées, des murs lisses partout et du peu d'ameublement.
Trop près, et l'influence du baffle step ne sera plus visible dans la courbe SPL obtenue.
Il faut donc être capable de trouver, en affinant, le meilleur des compromis satisfaisant aux deux conditions.
Votre mesure 2cm du cache noyau est une mesure en pression pure. A cette distance la capsule capte une prédominance de son direct de la source et aucunement l'effet de coin ni quasiment aucune réflexion. L'effet du baffle en est aussi absent.
Difficile de soutenir que c'est le grave qui sera "entendu" et "à corriger" dans votre pièce, et que ça peut servir de base de correction.

Toujours faire une mesure de vérification au PE, évidemment sans lissage abusif, juste pour voir l'équilibre global. Et sur cette base, vous pourrez même envisager une ou plusieurs corrections dans le grave.

Je pense être pragmatique sur tous ces paramètres  
.

[luiscrepy]

Je ne vois pas d'arbitraire et de pifométrie dans ma méthode, et j'en ai "rien à faire" si vous ne partagez pas mon avis.
Je ferai remarquer simplement que si la mesure au point d'écoute était vraiment pertinente, je n'aurai pas trouvé une mesure/correction à 84 cm meilleure qu'à 117 cm.

Cordialement, Dominique

Ce que je vois de pifométrique, c'est que vous écoutez vos corrections et décidez que l'une est meilleure que l'autre sans preuve ni comparaison de mesures qui pourraient étayer votre choix. En fait, ce que je vois c'est que vous n'avez pas vraiment de méthode, vous faites des corrections à partir de courbes de phase tracées au hasard, dont on ne sait même pas si elles sont fenêtrées et de combien, et vous gardez ce que votre oreille préfère. C'est un peu comme çà que je jouais avec mon égaliseur quand j'étais jeune, sans micro et sans grandes connaissances.

Rassurez-vous, je n'en ai rien à faire non plus, je fais aussi des trucs pas très académiques mais qui arrivent à contourner certains problèmes. Bien entendu, je ne le raconte pas ici, conscient que ce ne sont pas des exemples à présenter.

Cordialement,
Luis

[Gilles]

Bonjour,

j'ai revu le bousa, je suis en phase raccord à + 60°  sans correction, un coup de rephase et ça va mieux, je n'ai plus de caca qui ballade entre les 2 canaux.

J'ai rajouté l'infraflex à part, c'est une mesure à 50 cm, j'en profite, je suis en pleine décroissance !!  

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je vais quand même essayer de mettre ce merdier en phase via le filtre passif, j'aimerai bien me passer de rephase.  

Cdt. Gilles

[narshorn]

Bonjour Gilles,

Plus tu avances et plus tu vas être critique dans ta propre mise au point, et plus tu seras exigeant ensuite dans l'écoute !!! c'est un constat personnel

C'est compliqué d'itinérer en passif, il faut un stock de composants pour essayer plein de combinaisons, c'est chronophage, prise de tête parfois.


D'où ma suggestion du simul, pour "essayer" au préalable plein de raccords sans se prendre la tête !

Sur ton filtre HF je pense que tu peux y arriver avec juste 4 composants, un 12dB électrique classique et un LPAD vu la bonne linéarité de ton couple comp+pav.

Une fois que tu as de bonnes valeurs là-haut, pour le grave ça va sans doute se corser, autant utiliser Xsim pour voir si tu as besoin d'un Zobel ou non, et tester plusieurs types de filtrages grave bien complémentaires de ce que tu as en haut.

Ça devient gros challenge et très haut niveau à ce stade !!! Il faut être un peu fou et assidu pour y arriver, filtrer un grave + compression et obtenir un résultat convaincant à l'écoute fait partie des exercices les plus compliqués !
@+
.

[Gilles]

Bonjour Axxx

Oui, c'est sûr, c'est plus pour le fun quand même, je suis déjà contant de mon bousa avec un minimum de mise au point quand même à bas coup pour l'instant.

A ce propos, je pensais à Dominique avec ces distances de mesures défini par je ne sais quoi ?

Dans tout les cas le fenêtrage de REW permet de contrôler la phase à des distances dites critique composé de plus 50 % de champ diffus.

je fais des mesures de décroissances pour localiser la DC, chez moi, elle est facile à trouver si on considère une  constante de décroissance en fonction de la distance/SPL.

Bref, en visionnant mes mesures, je me suis aperçu que l'on pouvait contrôler la phase à 5 m en milieu réverbérant avec un fort lissage.

ça part de 50 cm à 5 m

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ça me conforte dans l'idée qu'il est préférable de faire des mises au point au PE.

Cdt. Gilles

[narshorn]

Bonjour Axxx

Oui, c'est sûr, c'est plus pour le fun quand même, je suis déjà contant de mon bousa avec un minimum de mise au point quand même à bas coup pour l'instant.

A ce propos, je pensais à Dominique avec ces distances de mesures défini par je ne sais quoi ?

Dans tout les cas le fenêtrage de REW permet de contrôler la phase à des distances dites critique composé de plus 50 % de champ diffus.

je fais des mesures de décroissances pour localiser la DC, chez moi, elle est facile à trouver si on considère une  constante de décroissance en fonction de la distance/SPL.

Bref, en visionnant mes mesures, je me suis aperçu que l'on pouvait contrôler la phase à 5 m en milieu réverbérant avec un fort lissage.

ça part de 50 cm à 5 m

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ça me conforte dans l'idée qu'il est préférable de faire des mises au point au PE.

Cdt. Gilles

C'était défini par les distances données par Jo d'Appolito dans son livre je crois et que Dominique a utilisées si je me souviens bien.
Ces valeurs théoriques semblent pertinentes en chambre anéchoïque.
L'ennui c'est que tout fenêtrage ajouté à une mesure pour tendre vers une réponse anéchoïque se traduira par une perte de précision de l'estimation des basses fréquences,
la réponse s'écarte de celle mesurée c'est inévitable, il suffit de comparer la mesure brute et celle fenêtrée en overlay ya pas photo !
Arta matérialise une barre jaune verticale, qui induit naturellement en erreur ...
Perso j'évite le fenêtrage au maximum, à utiliser seulement "pour y voir plus clair" dans le cas de mesures pas trop claires.
J'ai appris que si on fenêtre, alors il vaut mieux savoir ce que l'on fait, et il faut appliquer des paramètres identiques aux différentes voies.
Cordialement
.