Re: Source transport & CD...

[Flo]

Alors aux dernières nouvelles auprès d'un électronicien, il m'a expliqué que le jitter pouvait s'entendre. Et que c'est la variation continue de la fréquence de l'horloge du transport cd. Cela voudrait dire que le 1000hz pourrait devenir 990 ou 1004hz, par exemple, d'une seconde à l'autre. Et qu'un bon quartz coûte 300e, alors même que ceux employés dans l'industrie en valent à peine 10.

Non, le jitter génère des bandes latérales, des raies spectrales additionnelles, qui peuvent s'entendre sous la forme de distorsion non harmonique dans la musique.

Un décalage fréquentiel est une horloge qui tourne plus lentement ou trop vite, mais cela ne génère pas autrement plus de jitter.

Voici une superposition d'un signal 1kHz 16bits/44.1kHz (avec dither) sans jitter (trace bleue) et le même signal avec 8'750ns de jitter (trace rouge):

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La sinusoïde est toujours reproduite à 1'000Hz exactement mais plein de raies spectrales apparaissent quand il y a du jitter. C'est moche hein?

Quand j'écoute cette sinusoïde pure, je peux distinguer sans mal la version avec plein de jitter de celle qui n'en a pas. Par contre, si c'est un morceau de musique, j'échoue à distinguer celui qui contient le jitter de celui qui n'en a pas (je n’ai testé qu’un seul morceau rapidement, ça pourrait être plus facile avec d’autres).

Mais aucun appareil moderne ne contient autant de jitter.

Pour donner une autre perspective, voici une mesure de Jitter (le fameux J-Test de Julian Dunn) à partir du plus petit et plus simple DAC que j'ai, un Aiyima DAC-A5 Pro à 50€ (trace bleue), comparé avec 8'750ns de jitter ajouté:

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Dans tous mes tests, je n'ai jamais constaté de Jitter significatif sur des appareils, même très anciens.

A+

PS: j’ai utilisé WWAudioFilter pour rajouter du jitter dans mes fichiers audio de test.

[tron_ic]

Bonsoir à tous, bonsoir goulas,

Alors aux dernières nouvelles auprès d'un électronicien, il m'a expliqué que le jitter pouvait s'entendre. Et que c'est la variation continue de la fréquence de l'horloge du transport cd.

Plus précisément le Jitter c'est un décalage temporel entre deux système. Dans le cadre d'un système transport standard on est en mode asynchrone. Comme on s'en doute ce type de décalage est très faible voir insignifiant. Il ne s'additionne pas ni varie dans un seul sens.

Ceci étant dit on peut sans autre recloker le système plus précisément le décodeur, le DIR ou la puce. Ainsi fait on s'affranchit de ce genre de problématique.

Pour rappel et pour ceux qui souhaitent en savoir un peu plus il y à une filière ainsi qu'un sondage ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Cela voudrait dire que le 1000hz pourrait devenir 990 ou 1004hz, par exemple, d'une seconde à l'autre.

Non c'est tout bonnement impossible ! On obtiens et c'est encore heureux un signal à 1kHz

Et qu'un bon quartz coûte 300e, alors même que ceux employés dans l'industrie en valent à peine 10.

Ton ami est visiblement mal renseigné dans ce domaine. Un quatrz standard offre de bon résultats, d'autre sont plus précis et plus stable et offrirons objectivement de meilleures performances stabilité, fiabilité et précisions.

Perso, j'ai employé divers solutions et j'ai opté lorsque j'ai conçu et réalisé l'horloge de mon DAC Nos un Tentlabs XO

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A l'heure actuelle Guido le vends 24 euros : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

[goulas]

Merci à tous. Comme je n'y connais rien, je prends des notes.
Je m'aperçois que j'ai 3 étoiles. Vous avez compris que vous seriez bien déçus d'entrer dans mon restaurant...

[Jef]

Bonjour,

Alors aux dernières nouvelles auprès d'un électronicien, il m'a expliqué que le jitter pouvait s'entendre. Et que c'est la variation continue de la fréquence de l'horloge du transport cd.

Plus précisément le Jitter c'est un décalage temporel entre deux système. Dans le cadre d'un système transport standard on est en mode asynchrone. Comme on s'en doute ce type de décalage est très faible voir insignifiant. Il ne s'additionne pas ni varie dans un seul sens.

Ceci étant dit on peut sans autre recloker le système plus précisément le décodeur, le DIR ou la puce. Ainsi fait on s'affranchit de ce genre de problématique.

Pour rappel et pour ceux qui souhaitent en savoir un peu plus il y à une filière ainsi qu'un sondage ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

Tony au sujet de la liaison spdif entre 2 systémes, j'ai le sentiment d'avoir toujours lu qu'elle était synchrone, ne s'établissant que dans le sens transport / Dac (dans notre cas exemple)

En aparté, je recote une réponse faite au sujet de la gigue/jitter
Dire que nous entendons/percevons est autre chose, mais un transport CD est soumis à plusieurs de ces influences.

Il me semble que sur ces sujets tous les constructeurs ne sont pas capables des mêmes prouesses en terme de solutions.

Bonjour

Je joins au sujet cet article de 2013 trouvable sur Audiofanzine " Tout savoir sur le jitter " Voici son sommaire.

Du jitter dans les horloges ?
Quelles sont les origines du jitter ?
Les oscillateurs
Les boucles à verrouillage de phase (PLL)
Le jitter d’échantillonnage ou sampling jitter
Sampling jitter et horloge externe
Représentation du sampling jitter dans le domaine temporel
Représentation du sampling jitter dans le domaine fréquentiel
Influence de l’architecture des CAN et CNA
Convertisseurs et suréchantillonnage
Jitter, noise-shaping et convertisseurs 1-bit
Sampling jitter et convertisseurs de fréquence d’échantillonnage (SRC)
Résolution temporelle virtuelle
Caractéristiques d’atténuation du « jitter virtuel »
Jitter dans les interconnexions numériques
Jitter intrinsèque
Jitter induit par le câblage
Jitter de données
Jitter induit par des bruits parasites
Tolérance au jitter
Accumulation du jitter
Le jitter, ami ou ennemi ?
Pour aller plus loin
Abréviations

Des choses auxquelles on ne s'attend pas sont susceptibles d'être sujettes à des formes de jitter .
Par exemple ce qui suit au sujet des câbles...

Jitter induit par le câblage

Fig.7 Modifications de la forme des impulsions dues au câblage
L’autre source de jitter dans les interconnexions numériques peut venir d’une mauvaise adaptation du câble de liaison. L’effet résistif du câble ou bien une impédance inadéquate peuvent causer sur le signal des pertes dans les hautes fréquences qui ont pour effet de modifier la forme des pulsations binaires (voir Fig.7).

Ce fait ne constituerait pas un problème si les effets étaient les mêmes pour chaque transition. Il en résulterait alors un infime délai qui pourrait être ignoré. Ce serait le cas uniquement si l’on avait affaire à une alternance régulière de 0 puis de 1... Mais un « vrai » flux binaire consiste en des combinaisons de bits qui peuvent changer à tout moment et, combinées avec les pertes au sein du câble, ces différentes séquences binaires provoquent un décalage aléatoire (mais corrélé aux données) et par conséquent une augmentation des interférences.

De plus, l’interface AES3 utilise le même signal pour véhiculer à la fois le signal d’horloge et les données audio, la conjonction des phénomènes précédents peut donc induire du jitter sur le signal d’horloge par l’intermédiaire de la modulation des données.

Fig.8 Séquence de donnée en sortie d’interface AES3

Fig.9 Séquence de donnée après passage dans 100m de câble
Une séquence composée uniquement de « 0 » induit plus de délai au niveau des transitions qu’une séquence composée uniquement de « 1 » et, dans la mesure où les données elles-mêmes varient, l’information d’horloge varie.

Il convient donc de prêter une attention toute particulière aux mécanismes d’interférence (on parle d’interférence intersymboles) entre les données et le signal d’horloge.

La Fig.8 montre un train de données en sortie d’interface AES3. Tandis que la Fig.9 montre un train de données après passage au travers de 100 m de câble standard.

Un dossier à lire sans partis pris...

Bien à vous
Jef

[Jef]

On peut utilement lire le papier ci dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette étude propose une méthode d'analyse de la gigue d'échantillonnage dans l'équipement audio basée sur l'analyse du domaine temporel, en tenant compte des fluctuations temporelles des points de croisement zéro dans les ondes sinusoïdales enregistrées pour caractériser la gigue. Cette méthode a permis d'évaluer séparément la gigue dans un lecteur audio de celles des enregistreurs audio lorsque le même signal de lecture est simultanément alimenté dans deux enregistreurs audio. Les expériences ont été menées à l'aide de dispositifs portables disponibles dans le commerce avec un taux d'échantillonnage maximal de 192 000 échantillons par seconde. Les résultats ont démontré que des valeurs de gigue de l'ordre de quelques dizaines de picosecondes peuvent être identifiées dans un lecteur audio. De plus, la méthode proposée a permis de séparer la gigue du bruit indépendant de la phase en utilisant les canaux gauche et droit de l'équipement audio. En tant que telle, cette méthode est applicable à l'évaluation des performances des équipements audio, des générateurs de signaux et des sources d'horloge.

Bonne lecture

[danielha]

Jef,

Fig.9 Séquence de donnée après passage dans 100m de câble

L'article cité en provenance d'audiofanzine mentionne des tests avec 100m de câble pour montrer les effets de la gigue. Qui ici utilise des câbles d'une telle longueur ?
Quel intérêt pour nous ?

Pour ce qui est du dernier article que tu cites, l'idée est que s'il y a introduction de jitter à la conversion Analogique -> Numérique, on la retrouve par la suite. Est-ce que je comprends bien l'article ? Je ne remets pas en cause le contenu de l'article. Par contre je ne sais pas s'il s'applique à notre cas de figure : Un transport CD lit des données numériques existantes et les envoie à un DAC sur un câble spdif.

Daniel

[lamouette]

"Ce fait ne constituerait pas un problème si les effets étaient les mêmes pour chaque transition. Il en résulterait alors un infime délai qui pourrait être ignoré. Ce serait le cas uniquement si l’on avait affaire à une alternance régulière de 0 puis de 1... Mais un « vrai » flux binaire consiste en des combinaisons de bits qui peuvent changer à tout moment et, combinées avec les pertes au sein du câble, ces différentes séquences binaires provoquent un décalage aléatoire (mais corrélé aux données) et par conséquent une augmentation des interférences."

Ca nous concerne.

"De plus, l’interface AES3 utilise le même signal pour véhiculer à la fois le signal d’horloge et les données audio, la conjonction des phénomènes précédents peut donc induire du jitter sur le signal d’horloge par l’intermédiaire de la modulation des données. "

Ca nous concerne.

Le problème n'est pas en soi le retard mais le coté aléatoire du timing.

[danielha]

Lamouette,

Merci de montrer les soit disant problème avec des câbles réalistes. Tu as besoin de coaxial de plus de 2 mètres chez toi ?

Daniel

[lamouette]

Merci de montrer les soit disant problème avec des câbles réalistes. Tu as besoin de coaxial de plus de 2 mètres chez toi ?

Ce dont tu parles ne concerne que le point 9.

Les autres points ne sont pas conjugués avec l'utilisation du câble de 100m.
Attention de ne pas être obnubilé par un seul point d'un article.

Attention de ne pas confondre et mélanger les différents points.
L'auteur le fait entre les points 7 et 8 et le mentionne en parlant d'interaction mais le point 9 est indépendant des autres.

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Jef,

Tony au sujet de la liaison spdif entre 2 systémes, j'ai le sentiment d'avoir toujours lu qu'elle était synchrone, ne s'établissant que dans le sens transport / Dac (dans notre cas exemple)

Oui en effet tu as raison, du moment que le transport envoie aussi l'horloge on peut dire du système qu'il est synchrone. J'ai fait cette confusion parce que dans mon propos j'évoquais le recloking du DIR ou du DAC dans ce cas on est plutôt en mode asynchrone.

Merci Jef d'avoir relevé ce point ce qui me permets de m'en excuser et de l'éclairer.

Le problème n'est pas en soi le retard mais le coté aléatoire du timing.

Avec les DAC d'aujourd'hui les donnés transmise à la puce de conversion sont faites avec des timings parfaitement précis et régulier ce qui est la base pour avoir une régularité parfaite dans la conversion N/A

Au commencement du s/pdif le petit décalage temporel qui pouvait exister entre émetteur et récepteur pouvais impacter la conversion par des timings pas toujours fournis avec stabilité et ce d'autant plus que certaines systèmes d'horloges et conditionnement mal pensé introduisaient également une part de jitter.

C'est une des raisons qui ont amené certains à faire ce qu'on appelle du recloking

"Ce fait ne constituerait pas un problème si les effets étaient les mêmes pour chaque transition. Il en résulterait alors un infime délai qui pourrait être ignoré. Ce serait le cas uniquement si l’on avait affaire à une alternance régulière de 0 puis de 1... Mais un « vrai » flux binaire consiste en des combinaisons de bits qui peuvent changer à tout moment et, combinées avec les pertes au sein du câble, ces différentes séquences binaires provoquent un décalage aléatoire (mais corrélé aux données) et par conséquent une augmentation des interférences."

Pour éviter toute incompréhension, il faut quoter et/ou informer le lecteurs de qui écrit le propos. Ici il est mis entre guillemets j'en déduis donc que ce n'est pas toi qui t'exprime.

Ce propos n'est selon moi pas objectif ni crédible et tends plus à noyer les lecteurs sous un verbiage technico scientifique qui ne veut rien dire  

Salutations. Tony

[lamouette]

C'est ton avis Tony, pour moi il ne fait pas plus autorité.

Mais je constate chez toi au moins deux contradictions:

- tu parlais de DIR qui faisaient parfaitement leur travail et aujourd'hui tu parles d'imperfections au début de l'ère du spdif. C'est bien sur ce point qu'hier nous avons discuté. tu te contredisais déjà et tu le fais encore.

- Tu nous dit aussi quelques jours en arrière que le fait de reclocker apporte une amélioration selon toi. Amélioration veut quand même bien dire imperfection en amont , non?

ce que j'ai cité entre guillemets est issu de l'article d'Audiofanzine  mentionné par jef, c'est normal que j'y mette des guillemets.

[danielha]

Lamouette,

Le point 7 parle de câbles hors norme... Donc oui si tu utilises de la lieuse (corde utilisée pour maintenir les ballots de paille ) tu risques d'avoir du mal a faire passer un courant électrique dessus...

Daniel

[lamouette]

A ce niveau une optimisation consistait à remplacer l'horloge système autrement dit à faire ce qu'on nomme du recloking ! Très honnêtement c'est objectivement un plus car elle permets d'obtenir des timing ultra stable ce qui garantit une conversion N/A beaucoup plus précise et réduit donc à pas grand chose sinon rien tout décalage temporel.  

Aujourd'hui, ce type de circuits à totalement disparu, en cause le changement de messager et du protocole de communication. Sans compter le fait que le support sur lequel sont gravé et/ou enregistré les données à lui aussi notablement évolué jusqu'à pouvoir aujourd'hui totalement s'en passer.

Si on souhaite s'intéresser objectivement et/ou subjectivement à ce qui fait et/ou pourrais impacter le rendu sonore d'une machine alors il faut selon moi se focaliser sur ce qui ce passe et comment après la conversion N/A  

Voilà donc, un reclocking apporterait "objectivement un plus"

Pour ce qui est souligné en second  , peux tu nous expliquer ce qui a changé entre hier et aujourd'hui .

Comment un drive ou une platine CD de ces époques reculées ou bien un dac de ces époques que tu prétends différents et que je comprend comme objectivement imparfaits selon tes explications , pourraient ne pas se différencier objectivement d'appareils plus récents ou plus parfaits aujourd'hui ?

Pour moi j'y vois encore une contradiction flagrante.

[Jef]

Bonjour

Peut-être que la discussion serait mieux dans le fil "jitter...."D'une part, parce que passer d'une discussion à l'autre mettrait de la gigue...

Cool les gars, y'a pas mort d'homme !

Une des choses que je reproche c'est de partir bille en tête juste sur une interface de liaison et de négliger tous les autres points mentionnés dans la liste de l'article Audiofanzine

Pas besoin de vainqueur mais simplement entrevoir un peu mieux les enjeux qui pèsent sur ces choses toutes bêtes telle une chaine de transmissions numériques entre appareils.

[danielha]

Jef,

Entre un transport CD et un DAC il n'y a pas grand chose si ce n'est un câble (et donc l'interface qui va avec).

L'article d'audiofanzine a certainement plein de choses intéressantes, mais peut être qu'elles sont présentées d'une manière qui n'est pas le reflet de la réalité.

Faire un test avec un câble de 100m de long montre qu'il faut aller dans des extrêmes pour provoquer des problèmes. Rappeler que si un câble n'a pas la bonne impédance on risque d'avoir des soucis décrit une seule chose : on utilise un câble qui n'est pas en adéquation avec son utilisation.

On pourrait résumer les choses en utilisant le point de vue positif : Lorsque l'on utilise des équipements en état et lorsque l'on respecte les normes, il n'y a pas d'altération des données numériques entre transport CD et DAC.

Daniel

[Jef]

Oui Daniel.

Ca m'empêchera pas la gigue/jitter d'exister

[danielha]

Jef,

Son existence ne menace et n'impacte pas les données numériques, la gigue fera ce qu'elle veut, c'est à dire pas grand chose en ce qui nous concerne :-)

Daniel

[Melodioman]

Ça n'empêchera pas la gigue/jitter d'exister

Ainsi, il est évident et reconnu que plusieurs types de jitters aux effets consé­quents et audibles appa­raissent dans le cadre de l’uti­li­sa­tion d’une horloge externe, là ou une horloge interne même médiocre fera bien mieux. Mais l’uti­li­sa­teur, vous, moi, pourra parfai­te­ment préfé­rer le son avec cette horloge « tech­nique­ment mauvaise ».

Nous touchons là à la psychoa­cous­tique et il est plus diffi­cile dans ce cas d’ap­pré­cier, selon des critères tech­niques, ce qui fait réel­le­ment la qualité d’écoute ou d’en­re­gis­tre­ment d’un système. L’al­chi­mie, née de l’in­ter­con­nexion d’ap­pa­reils, résiste encore à une simple mesure de jitter…

Je comprends mieux les nombreux déboires rencontrés par les utilisateurs du dématérialisé , s'efforcant d'obtenir un son "correct" en corrigeant les aléas du numérique .

[danielha]

Ça n'empêchera pas la gigue/jitter d'exister

Ainsi, il est évident et reconnu que plusieurs types de jitters aux effets consé­quents et audibles appa­raissent dans le cadre de l’uti­li­sa­tion d’une horloge externe, là ou une horloge interne même médiocre fera bien mieux. Mais l’uti­li­sa­teur, vous, moi, pourra parfai­te­ment préfé­rer le son avec cette horloge « tech­nique­ment mauvaise ».

Nous touchons là à la psychoa­cous­tique et il est plus diffi­cile dans ce cas d’ap­pré­cier, selon des critères tech­niques, ce qui fait réel­le­ment la qualité d’écoute ou d’en­re­gis­tre­ment d’un système. L’al­chi­mie, née de l’in­ter­con­nexion d’ap­pa­reils, résiste encore à une simple mesure de jitter…

Je comprends mieux les nombreux déboires rencontrés par les utilisateurs du dématérialisé , s'efforcant d'obtenir un son "correct" en corrigeant les aléas du numérique .

Melodioman,

C'est plutôt réducteur comme vision des choses... Garde tes à priori pour toi ;-)

Daniel

[lamouette]

Son existence ne menace et n'impacte pas les données numériques, la gigue fera ce qu'elle veut, c'est à dire pas grand chose en ce qui nous concerne :-)

c'est un apriori

[danielha]

Lamouette,

Son existence ne menace et n'impacte pas les données numériques, la gigue fera ce qu'elle veut, c'est à dire pas grand chose en ce qui nous concerne :-)

c'est un apriori

Ce qui est un a priori :

un son "correct" en corrigeant les aléas du numérique.

Merci de ne pas inverser les choses.

Et pour ce que tu cites, je te rappelle que l'on a vu qu'audiofanzine nécessite 100m de câble ou de la lieuse pour produire des interférences, c'est à dire de travailler comme des gorets.

Daniel

[Jef]

Bonjour

Je trouve qu'il y a ici une façon peu cavalière de lire dans un document que je partage (pensant élargir les points de vue) juste le passage qui permet d'entretenir une polémique stérile et de ne pas lire et s'interroger sur le reste....

Dommage....

[tron_ic]

Bonjour a tous, bonjour lamouette,

C'est ton avis Tony, pour moi il ne fait pas plus autorité.

Certes, mais cela ne m'empêche pas tout comme toi et d'autres de le partager.

Ceci étant dit, je n'en fais jamais un argument d'autorité. Au contraire j'ai il me semble un propos concis et argumenté, je fais des exemples et incite les lecteurs qui le souhaitent à participer à un échanges constructif pour en savoir plus ou obtenir plus de détails sur le sujet et/ou la discussion...

Le reste n'a in fine que peu d'importance et je ne m'en préoccupe pas plus que ça tant que ça n'entrave pas la sérénité et la clarté des échanges

Mais je constate chez toi au moins deux contradictions:

Là où tu pense voir des contradictions j'y vois moi une incompréhension de mes propos ou une mauvaise interprétation  

- tu parlais de DIR qui faisaient parfaitement leur travail et aujourd'hui tu parles d'imperfections au début de l'ère du spdif. C'est bien sur ce point qu'hier nous avons discuté. tu te contredisais déjà et tu le fais encore.

C'est pas une contradiction c'est juste une constatation qui sera partagée par nombre de technicien dans ce domaine.

Ceci étant dit, je n'ai pas employé le terme d'imperfection, j'ai juste dit et expliqué qu'on pouvait se passer d'extraire l'horloge du flux s/pdif en le remplaçant pas une horloge propriétaire. dès lors je ne vois pas où il y a une contradiction et en quoi se serait vu par toi comme contradictoire.

- Tu nous dit aussi quelques jours en arrière que le fait de reclocker apporte une amélioration selon toi. Amélioration veut quand même bien dire imperfection en amont , non?

Visiblement tu ne fait pas la part des chose et tu ne tiens pas compte 1) du contexte 2) du protocole employé le s/pdif. Ce que tu appelles imperfections c'est tout simplement du Jitter et ce derniers n'impacte en rien les données du flux décodé.

ce que j'ai cité entre guillemets est issu de l'article d'Audiofanzine  mentionné par jef, c'est normal que j'y mette des guillemets.

C'est bien ce que j'ai pensé, mais alors et comme expliqué il faut le quoter et y indiquer de qui et d'où est tiré le propos cité. Ainsi c'est clair, lisible et personne ne peut faire de mauvais interprétation.

Je profite de l'occasion pour dire que l'ensemble de ton post n'avait pas de paragraphe, pas d'espace ce qui n'arrange en rien la facilité de lecture. Bref, c'est juste pour dire que la mise en page et importante également et qu'elle ne doit pas être négligée.

Voilà donc, un reclocking apporterait "objectivement un plus"

Personne que je sache n'à dit ou écris ici ou ailleurs le contraire. Dans le contexte d'une transmission s/pdif et de l'emploi de DIR le recloking réduit voir annihile le Jitter.

Pour ce qui est souligné en second  , peux tu nous expliquer ce qui a changé entre hier et aujourd'hui .

Je l'ai déjà en partie expliqué dans mon précédent propos ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais cela t'a surement échappé alors je te le recopie...

Il se trouve qu'il y à eu l'évolution des formats et du mode de consommer la musique, de l'évolutivité des interconnexions dans le domaine consumer et pro mais pas que, la technique ainsi que la connectique à fait de plus en plus de progrès jusqu'à maintenant être complètement intégrée avec d'autres protocole de communications.

Ceci étant dit un DIR de l'époque comme le CS8412Cp ou 14 ou autre remplissait parfaitement sa tache. Le défi technologique et le besoin d'innover on fait le reste.

Autrement dit, il n'aura échappé à personne que l'on emploie quasiment plus le s/pdif aujourd'hui car il à largement été supplanté par l'usb et la transmission via réseaux (RJ45).

Comment un drive ou une platine CD de ces époques reculées ou bien un dac de ces époques que tu prétends différents et que je comprend comme objectivement imparfaits selon tes explications , pourraient ne pas se différencier objectivement d'appareils plus récents ou plus parfaits aujourd'hui ?

Excuse moi mais il me semble évident que tu as tendance ici à mélanger les choses.

1) Le sujet n'est pas et n'as jamais été celui de comparer drive et/ou CD ancien à ceux d'aujourd'hui.

J'ai des résultats bien différents à l'écoute sur plusieurs critères selon le drive employé ou selon la platine CD en sortie spdif , avec un même dac bien sûr.
Je ne suis pas le seul:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2) Tu as toi même dit et partagé que tu ressentais des différences à l'écoute lorsque tu changes uniquement le drive et/ou le lecteur dès lors quel est la relation avec ce que je dit ou exprime ?

3) Lorsque dans une confrontation tu remplaces un drive s/pdif, le DAC récepteur et le même du coup tout ce qui en découle de tes ressentis subjectif ne peux raisonnablement se rapporter qu'a une discrimination dans le flux audionumérique transmis et pas à ce qui est et/ou serait décodé ou transmis par le DIR puisque c'est le même !

Pour moi j'y vois encore une contradiction flagrante.

Dire et/ou voir des contradictions t'appartiens mais il serais plus constructif et utile me semble t'il que tu les pointes précisément afin que tous voient et constatent par eux même à quel point je me contredit.

Peut-être que la discussion serait mieux dans le fil "jitter...."D'une part, parce que passer d'une discussion à l'autre mettrait de la gigue...

Oui en effet et comme toi j'appelle à ce qu'on y soit tous attentif...

Une des choses que je reproche c'est de partir bille en tête juste sur une interface de liaison et de négliger tous les autres points mentionnés dans la liste de l'article Audiofanzine

Je te comprends, toutefois il faut je pense préalablement répondre aux questions directement ouverte et échangées ici avant de s'en remettre, voir et/ou rebondir sur ce qui est écris ailleurs ou sur Audiofanzine.

Comme tu t'en doutes il y à de très bons articles disponible partout, mais nous nous devons de procéder un pas à la fois si je puis dire.

Pas besoin de vainqueur mais simplement entrevoir un peu mieux les enjeux qui pèsent sur ces choses toutes bêtes telle une chaine de transmissions numériques entre appareils.

Absolument d'accord et c'est pourquoi comme d'autres je m'emploie à partager mes connaissances et mes avis.

Faire un test avec un câble de 100m de long montre qu'il faut aller dans des extrêmes pour provoquer des problèmes. Rappeler que si un câble n'a pas la bonne impédance on risque d'avoir des soucis décrit une seule chose : on utilise un câble qui n'est pas en adéquation avec son utilisation.

On pourrait résumer les choses en utilisant le point de vue positif : Lorsque l'on utilise des équipements en état et lorsque l'on respecte les normes, il n'y a pas d'altération des données numériques entre transport CD et DAC.

Je suis d'accord et j'irai même plus loin...

Même si l'impédance n'est pas correcte voir si le câble et trop long on peut y palier simplement en ajoutant un driver de ligne RS422 à l'émission et à la réception. C'est ce que j'avais expérimenté et mis en pratique dans le design de ma carte  DIR (Digital Interface Receiver)

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Ca m'empêchera pas la gigue/jitter d'exister

Du moment où les données et timings sont fournis a/aux puces de conversion à intervalle régulier la gigue n'à pas d'impact.

en corrigeant les aléas du numérique .

Perso, je ne sais pas ce que c'est un aléas du numérique si tu as un exemple à me partager afin d'illustrer et me faire bien comprendre ?

Salutations. Tony

[Jef]

Bonjour

Ben à ce compte, aucun sujet n'est susceptible d'ouvrir une discussion, ni même à titre de curiosité d'ouvrir un livre pour connaitre les phénomènes en jeu et les prouesses techniques....

La liaison fonctionne, l'horloge est correcte, les normes sont nickel et personne ne s'en plaint.... et le CD finalement c'est juste des trous et des bosses qui donnent 1 ou 0

J'ai lu des trucs dans ce fil sur le CD qui sont assez déroutants mais peu importe  

Bien à vous

[woodix]

Ben à ce compte, aucun sujet n'est susceptible d'ouvrir une discussion, ni même à titre de curiosité d'ouvrir un livre pour connaitre les phénomènes en jeu et les prouesses techniques....

La liaison fonctionne, l'horloge est correcte, les normes sont nickel et personne ne s'en plaint.... et le CD finalement c'est juste des trous et des bosses qui donnent 1 ou 0

J'ai lu des trucs dans ce fil sur le CD qui sont assez déroutants mais peu importe  

Il ne faut pas non plus se faire des noeuds au cerveau. Ce que je peux constater est:

Certains ignorent (ou extrapolent habilement) le fonctionnement de la lecture CD (et notamment celui du convertisseur). D'autres semblent pointer des caractéristiques inaudibles et/ou non mesurables entre les drives.

Donc, si on met de côté la magie noire, c'est tout de même instructif.

[lamouette]

Lamouette,

Son existence ne menace et n'impacte pas les données numériques, la gigue fera ce qu'elle veut, c'est à dire pas grand chose en ce qui nous concerne :-)

c'est un apriori

Ce qui est un a priori :

un son "correct" en corrigeant les aléas du numérique.

Merci de ne pas inverser les choses.

Et pour ce que tu cites, je te rappelle que l'on a vu qu'audiofanzine nécessite 100m de câble ou de la lieuse pour produire des interférences, c'est à dire de travailler comme des gorets.

Daniel

Tu recommences à réécrire l'article d'Audiofanzine.

[lamouette]

Ben à ce compte, aucun sujet n'est susceptible d'ouvrir une discussion, ni même à titre de curiosité d'ouvrir un livre pour connaitre les phénomènes en jeu et les prouesses techniques....

La liaison fonctionne, l'horloge est correcte, les normes sont nickel et personne ne s'en plaint.... et le CD finalement c'est juste des trous et des bosses qui donnent 1 ou 0

J'ai lu des trucs dans ce fil sur le CD qui sont assez déroutants mais peu importe  

Il ne faut pas non plus se faire des noeuds au cerveau. Ce que je peux constater est:

Certains ignorent (ou extrapolent habilement) le fonctionnement de la lecture CD (et notamment celui du convertisseur). D'autres semblent pointer des caractéristiques inaudibles et/ou non mesurables entre les drives.

Donc, si on met de côté la magie noire, c'est tout de même instructif.

D'autres pointent des différences très audibles et ils décrivent leur expériences, d'autres en font des articles, d'autres font des tests sélectifs de drives avec des mesures à l'appui.
Mais d'autres essayent de faire de la désinformation.

[lamouette]

Ta réponse Tony est bien trop longue!

comment répondre point par point? Infaisable , celà noierait totalement les pages du forum.

[lamouette]

Il y a encore plus de contradictions, j'hallucine!

Allons y pour une seule:

"Autrement dit, il n'aura échappé à personne que l'on emploie quasiment plus le s/pdif aujourd'hui car il à largement été supplanté par l'usb et la transmission via réseaux (RJ45)."

Quel rapport avec les drive CD ? Il y en a bien peu qui ont une sortie USB.

Le sujet est bel et bien les drives CD et très largement le spdif ou l'AES qui en est un cousin, même fonctionnement , même appel aux puces DIR.
Si on veut parler d'USB il faut le faire dans un autre sujet.

Si on veut parler de drives et de leur traitement par un dac Il faut parler de DIR. Quasi tous les dacs modernes ont encore un DIR et si on veut raisonablement faire des mesures de drives CD en comportement réel il faut passer par un DIR en conditions semblables à un DAC et non pas interpréter les signaux par d'autres moyens artificiels .

[danielha]

Lamouette,

Ben non je ne réécris pas ! Voici ce que Jef a cité (une partie de la citation de Jef) :

Jitter induit par le câblage

Fig.7 Modifications de la forme des impulsions dues au câblage
L’autre source de jitter dans les interconnexions numériques peut venir d’une mauvaise adaptation du câble de liaison. L’effet résistif du câble ou bien une impédance inadéquate peuvent causer sur le signal des pertes dans les hautes fréquences qui ont pour effet de modifier la forme des pulsations binaires (voir Fig.7).

Ce fait ne constituerait pas un problème si les effets étaient les mêmes pour chaque transition. Il en résulterait alors un infime délai qui pourrait être ignoré. Ce serait le cas uniquement si l’on avait affaire à une alternance régulière de 0 puis de 1... Mais un « vrai » flux binaire consiste en des combinaisons de bits qui peuvent changer à tout moment et, combinées avec les pertes au sein du câble, ces différentes séquences binaires provoquent un décalage aléatoire (mais corrélé aux données) et par conséquent une augmentation des interférences.

De plus, l’interface AES3 utilise le même signal pour véhiculer à la fois le signal d’horloge et les données audio, la conjonction des phénomènes précédents peut donc induire du jitter sur le signal d’horloge par l’intermédiaire de la modulation des données.

Fig.8 Séquence de donnée en sortie d’interface AES3

Fig.9 Séquence de donnée après passage dans 100m de câble
Une séquence composée uniquement de « 0 » induit plus de délai au niveau des transitions qu’une séquence composée uniquement de « 1 » et, dans la mesure où les données elles-mêmes varient, l’information d’horloge varie.

Or donc !

"Effet résistif du câble ou impédance inadéquate" : On parle bien d'un câble qui ne correspond pas à ce qui devrait être utilisé. Donc oui, rien de plus que de la lieuse utilisée par tout bon paysan qui se respecte.

"Séquence de donnée après passage dans 100m de câble" : Je t'ai déjà posé la question et je te la repose ! Quand as-tu besoin chez toi de 100m de câble ? (je te rappelle les conditions de la discussion étaient dans l'utilisation d'un câble type spdif entre transport et DAC).

Est-ce qu'Audiofanzine a montré des problèmes avec des câbles propres et de 2 mètres ? Non !

Bonne soirée à tous !

Daniel

[lamouette]

"1) Le sujet n'est pas et n'as jamais été celui de comparer drive et/ou CD ancien à ceux d'aujourd'hui. "

Le sujet ne l'exclue pas , rien n'empêche de le faire, on pourrait comparer des drives que tu estimes moins performants tout en étant parfaits

[lamouette]

"Dire et/ou voir des contradictions t'appartiens mais il serais plus constructif et utile me semble t'il que tu les pointes précisément afin que tous voient et constatent par eux même à quel point je me contredit."

Je ne fais que ça

[lamouette]

3) Lorsque dans une confrontation tu remplaces un drive s/pdif, le DAC récepteur et le même du coup tout ce qui en découle de tes ressentis subjectif ne peux raisonnablement se rapporter qu'a une discrimination dans le flux audionumérique transmis et pas à ce qui est et/ou serait décodé ou transmis par le DIR puisque c'est le même !

Et non Tony.

Quand je ne change que le drive je ne peux différencier que le drive. Mais quand je change le DIR il n'y a que le DIR qui soit la différence et confronté à l'écoute, rien d'autre ne change.

Que je change le drive ou le DIR, j'entend une differenciation à l'écoute. Parfois d'un drive à l'autre je ne différencie pas mais c'est  souvent mauvais signe, c'est parce qu'ils ne sont pas très performants, ils masquent trop les subtilités.

[lamouette]

Contentez vous de dire que vous n'avez jamais entendu de différences entre drives mais n'en faites pas une généralité, vous ne savez pas , vous n'avez pas fait l'expérience c'est tout ce qu'il y a à dire.
Faites un peu confiance à vos collègues homo sapiens dotés d'esgourdes attentives et ayant fait des experiences.
Acceptez la frustration de ne pas savoir pourquoi , c'est probablement très difficile à cerner.

Je m'adresse à la personne qui n'arrête pas de signaler: quand on signale c'est qu'il y a dans le contenu du message qui est contraire à la charte

[woodix]

Contentez vous de dire que vous n'avez jamais entendu de différences entre drives mais n'en faites pas une généralité, vous ne savez pas , vous n'avez pas fait l'expérience c'est tout ce qu'il y a à dire.
Faites un peu confiance à vos collègues homo sapiens dotés d'esgourdes attentives et ayant fait des experiences.

Admettons. Tu as écouté une différence entre quels drives?
Quel protocole as-tu suivi? Dans quelles conditions?
Et puis, pendant qu'on y est, quel est le drive que tu utilises?
Comment est-ce que tu as quantifié les différences?
Merci

[lamouette]

Admettons. Tu as écouté une différence entre quels drives?
Quel protocole as-tu suivi? Dans quelles conditions?
Et puis, pendant qu'on y est, quel est le drive que tu utilises?
Comment est-ce que tu as quantifié les différences?
Merci

Sur plusieurs systèmes en écoute avec enceintes à chaque fois , c'est là que c'est le plus probant pour discerner la cohérence de la scène sonore et de l'image stéréo. La scène est large et profonde quand tout fonctionne bien, belle lisibilité bon placement des sources.....

Voilà ce qui fait référence. On pourra aussi juger des timbres mais c'est surtout l'image stéréo qui est l'évidence.Quand on juge on note ce qui coince ce qui n'est pas cohérent, pas du tout réaliste. Dans cette config du moment ne change que le drive lors des tests.

Nous changeons de drive , ou passons à une platine CD sur sa sortie spdif en coax avec toujours le même câble . Nous avons essayé plusieurs platines CD Phillips des années 90, une Musical Fidelity, un drive Cambridge récent , le lecteur d'une Freebox évolution, un lecteur bluray LG, un lecteur DVD Phillips et bien d'autres encore.

Les plus mauvais sont les lecteurs bluray, la platine DVD , celui de la Freebox. Ensuite on a les platines CD Phillips ou Marantz , puis le drive Cambridge et en meilleur et de très loin une platine Musical Fidelity.

[woodix]

Et selon toi comment un drive détermine ces différences?
Quelle Musical Fidelity?

[lamouette]

la platine E60 sur sa sortie coax , sur son dac c'est banal par contre , très en dessous.
Je ne peux pas dire ce qui se passe ou pourquoi.

[woodix]

la platine E60 sur sa sortie coax , sur son dac c'est banal par contre , très en dessous.
Je ne peux pas dire ce qui se passe ou pourquoi.

Comme tu le sais, tester des drives ne m'intéresse pas. C'est une perte de temps à mon avis,
car pour moi c'est un point mineur, un sujet bien maitrisé depuis le temps qu'il existe des lecteurs.
Je laisse de côté tout le lalilalère marketing.

Par contre pour une source CD (et le reste de la chaine), ce qui m'importe est la précision de la restitution,
entendre les différences de niveau et de qualité entre les CD.

Donc le drive d'un lecteur blueray ou d'un lecteur informatique, du moment qu'il fait l'affaire me convient.

[lamouette]

moi aussi, ce qui m’intéresse est la qualité de restitution et la partie drive y est pour beaucoup. Je ne prend pas en compte le marketing non plus.