Re: Différences entre mesures & ressenti à l'écoute...

[Bleu677]

Oui tu as aussi avec Roon la possibilité d utiliser un cross feed et de le régler comme tu veux. Perso je suis assez mitigé car si l impression de scène comme aux enceintes semble arriver on perd en réalisme, enfin la non scene 3D ne me gêne absolument pas.

[Bleu677]

Bonjour

La scene sonore idéale en hifi ??

En fait je me faisais la réflexion hier soir qu'il est en fait quasi impossible de comparer le live et ce que l'on entend aux enceintes ou au casque. Lors d'un concert pop c'est tellement fort et arrivant de partout que pour savoir on sont placés les musiciens c'est impossible et lors de concert classique, je n'ai jamais été positionné au milieu mais sur les cotés du coup la scene sonore que l'on souhaite en hifi ne correspond à rien puisque le son en live arrive comme il peut.

[Notepi]

Bonjour

Un concert pop ne peut pas être une référence acoustique pour juger de la fidélité d'une chaîne Hi-Fi, puisque le son passe et est modifié par la sonorisation globale.
Cela concerne aussi bien la fidélité sonore, que l'image sonore.
Pour la musique acoustique, donc écoutée en direct, nous ne sommes pas d'accord entre nous !!!

Haute fidélité, c'est la fidélité par rapport à une référence à préciser.
C'est comme pour les supers marchés qui devrait dire "moins cher" par rapport à une référence à préciser.
Ne pas préciser la référence, ne pas réclamer la référence, est une erreur de raisonnement.

Cordialement, Dominique

[narshorn]

Un concert pop ne peut pas être une référence acoustique pour juger de la fidélité d'une chaîne Hi-Fi, puisque le son passe et est modifié par la sonorisation globale.
Cela concerne aussi bien la fidélité sonore, que l'image sonore.
Pour la musique acoustique, donc écoutée en direct, nous ne sommes pas d'accord entre nous !!!

C'est exact. Ça a d'ailleurs déjà été déjà abordé sur feu-melaudia (l'argumentaire ayant été supprimé au moins par un des ses auteurs), des professionnels du son et du spectacle vous ont apporté des réponses justes sur ce sujet. Ils ne sont malheureusement pas responsables du fait que vous ayez rejeté ces arguments.

Cordialement.
.

[wakup2]

La scene sonore idéale en hifi ??

En fait je me faisais la réflexion hier soir qu'il est en fait quasi impossible de comparer le live et ce que l'on entend aux enceintes ou au casque. Lors d'un concert pop c'est tellement fort et arrivant de partout que pour savoir on sont placés les musiciens c'est impossible et lors de concert classique, je n'ai jamais été positionné au milieu mais sur les cotés du coup la scene sonore que l'on souhaite en hifi ne correspond à rien puisque le son en live arrive comme il peut.

La scène sonore idéale est celle voulu par l'ingé-son lors du "mix", qui n'est pas vraiment celle du "live" et qui dépend en plus de la position effectivement.

[JulBont]

Pour en revenir au procédé Cross-feed, je suis également mitigé par le ressenti qui induit forcément une perte de dynamique, puisque le principe est d'ajouter une proportion de la voie opposée tout en maintenant un niveau SPL quasi identique. D'où la sensation de tassement, d'écrasement, de compression des attaques.

Le comparatif en direct "avec" et "sans"est donc défavorable, car le plus palpable pour l'oreille se trouve bien dans les variations de niveau et non pas dans le  niveau SPL moyen. Le positionnement dans la scène sonore passe au second plan.

Cependant il est vrai que sur une écoute à long terme sur des morceaux hyper stéréophoniques (je n'ai pas le terme technique), le Cross-feed réduit la fatigue à l'écoute et permet de "prendre de la distance" par rapport à la source sonore.

À repréciser que l'utilité du Cross-feed est derectement dépendante du mode de prise de son des enregistrements écoutés.

[wakup2]

Caractériser l'écoute sur la base de mesures est complexe, je lis souvent que les mesures ne veulent rien dire et que seul l'écoute compte en opposant les deux... souvent ce genre de conclusion est faite par des personnes qui pratiquent peu la mesure et qui ont eu l'occasion d'essayer en plaçant le micro sans trop savoir ou le positionner et en ne sachant pas trop comment interpréter tout cela. Evidement c'est mal parti... et bon nombre de personnes ont aussi essayer de linéariser la réponse mesurer du couple enceinte/salle, et en constatant que l'effet peut être pire...

Donc effectivement, c'est tout a fait compréhensible que certains puissent en tirer ce genre de conclusion, et pourtant, la mesure est outils formidable et qui ne doit surtout pas être opposé a l'oreille et l'écoute, notre oreille est incapable d'analyser de manière précises tout les critères qui ont une influence sur le résultat a l'écoute... et l'oreille et notre expérience d'écoute est bien le seul et unique juge final, il n'y a qu'a l'écoute que l'on puisse juger un système rapidement.

Pour la mesure il y'a un minimum de protocole a respecter pour commencer a faire des mesures valides et interprétables, chaque type de mesure selon le critère a observer demandera une mise en œuvre différente, ou presque, mais lorsque celles-ci sont réalisés de manière correcte alors oui on peu facilement faire le rapprochement avec l'écoute, ce qu'il est également intéressant de connaître ce sont les seuils d'audibilités, il existes de nombreux documents a ce sujet qui donne toute les pistes nécessaires.

Tout le matériel que vous écoutez a été a minima évalué par la mesure.

Donc effectivement, si on essaye de caractériser une écoute a partir d'uniques mesures dans la zone d'écoute intégrant le champs réverbéré de la salle on est mal parti... beaucoup d'infos essentielles sont noyés et invisibles, pour faire une vrai analyse il faut étudier chaque élément de manière isolé dans un premier temps, tout cela n'est pas si simple et puis je ne parle même pas des gouts de chacun... la mesure est outils formidable pour l'analyse en rapport a la fidélité de la reproduction, mais certaines formes de distorsion peuvent être plaisante et même recherchée par certains ! D'ailleurs nombre de fabricants d'enceintes décident d'avoir leur signature sonore en appliquant une réponse non linéaire qui leur est propre.

En bref la mesure est un formidable outil qu'il ne faut surtout pas opposer a l'écoute, je dirais même que les 2 ensembles permettent de comprendre pas mal de choses.

[GG14]

La scène sonore idéale est celle voulu par l'ingé-son lors du "mix", qui n'est pas vraiment celle du "live" (QUOIQUE) et qui dépend en plus de la position effectivement.

J'ai quelques concerts POP et ROCK en DVD où le son est en accord avec l'image. DOORS, Patty Smith, Statu quo dont l'enregistrement de Wacken.



Voir aussi le DVD du Celtic Social club aux vieilles charrues. Sans prétention mais vraiment bien.

[GG14]

En bref la mesure est un formidable outil qu'il ne faut surtout pas opposer a l'écoute, je dirais même que les 2 ensembles permettent de comprendre pas mal de choses.

+1. Très bien résumé

On a parlé ailleurs de passe haut à 20 Hz pour limiter les infras. Que vaut il mieux : un filtre standard en 24dB/oct ou une EQ à 16/17Hz Q8 -15dB?
La 2ème avec un ASC48  chahute moins ou  pas la phase pour le même résultat.

[lamouette]

La scène sonore idéale est celle voulu par l'ingé-son lors du "mix", qui n'est pas vraiment celle du "live" (QUOIQUE) et qui dépend en plus de la position effectivement.

J'ai quelques concerts POP et ROCK en DVD où le son est en accord avec l'image. DOORS, Patty Smith, Statu quo dont l'enregistrement de Wacken.

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Voir aussi le DVD du Celtic Social club aux vieilles charrues. Sans prétention mais vraiment bien.

oui , ça a été construit comme ça, il y a une logique. Mais globalement , bien souvent, un enregistrement est une forme de tricherie, il faut reconstituer pour arriver à un résultat, même le plus réaliste, car les outils à l'état brut ne vont pas donner un résultat acceptable pour une oreille humaine notamment au sujet des distances.

[lamouette]

grandes différences entre mesures et ressenti à l'écoute.
Pour résumer, oui , ce qui peut être normal, mais ne permet pas de les opposer.

[GG14]

un enregistrement est une forme de tricherie

Sans doute, peut être, mais sur un bon système on y croit vraiment. Les ingés son ne sont pas des billes, le résultat de leur travail doit être vendable et vendu.

[lamouette]

exactement.
Pour une belle photo de pro, hors coup de bol, en noir et blanc surtout , il y a aussi une sorte de transposition de la part de l'auteur qui sait ce que le cliché va donner .

[Bleu677]

un enregistrement est une forme de tricherie

Sans doute, peut être, mais sur un bon système on y croit vraiment. Les ingés son ne sont pas des billes, le résultat de leur travail doit être vendable et vendu.

Quand je serais en retraite, je prendrais peut être au jeu des mesures, j'aurais le temps...

Pour le moment, j'essaie juste d'entendre quelque chose qui se rapproche des instruments que j'ai pu entendre en direct, la scene sonore vient en plus pour apprécier mais ce n'est pas primordial d'ou le fait d'apprécier l'écoute au casque.

En fait, tout est bon à prendre en fonction des moments

[narshorn]

Caractériser l'écoute sur la base de mesures est complexe, je lis souvent que les mesures ne veulent rien dire et que seul l'écoute compte en opposant les deux... souvent ce genre de conclusion est faite par des personnes qui pratiquent peu la mesure et qui ont eu l'occasion d'essayer en plaçant le micro sans trop savoir ou le positionner et en ne sachant pas trop comment interpréter tout cela. Evidement c'est mal parti... et bon nombre de personnes ont aussi essayer de linéariser la réponse mesurer du couple enceinte/salle, et en constatant que l'effet peut être pire...

Donc effectivement, c'est tout a fait compréhensible que certains puissent en tirer ce genre de conclusion, et pourtant, la mesure est outils formidable et qui ne doit surtout pas être opposé a l'oreille et l'écoute, notre oreille est incapable d'analyser de manière précises tout les critères qui ont une influence sur le résultat a l'écoute... et l'oreille et notre expérience d'écoute est bien le seul et unique juge final, il n'y a qu'a l'écoute que l'on puisse juger un système rapidement.

+1, et si tu peux nous aider à faire des liens, des passerelles entre mesures et écoute, et à bien les faire, passant par le Bleu, c'est autant d'expérience en plus que nous pourrions acquérir à notre niveau amateur.  

Donc effectivement, si on essaye de caractériser une écoute a partir d'uniques mesures dans la zone d'écoute intégrant le champs réverbéré de la salle on est mal parti... beaucoup d'infos essentielles sont noyés et invisibles, pour faire une vrai analyse il faut étudier chaque élément de manière isolé dans un premier temps, tout cela n'est pas si simple et puis je ne parle même pas des gouts de chacun... la mesure est outils formidable pour l'analyse en rapport a la fidélité de la reproduction, mais certaines formes de distorsion peuvent être plaisante et même recherchée par certains ! D'ailleurs nombre de fabricants d'enceintes décident d'avoir leur signature sonore en appliquant une réponse non linéaire qui leur est propre.

Exactement, je pense par exemple à Klipsch avec dans leur prod actuelle leurs colonnes 2 voies petit (ou moyen) pavillon Tractrix et 2 graves cerametal; toujours ce (gros) creux au raccord, faute de savoir-faire ? ou bien de goût ???? (en effet cela creuse le medium, et renforce donc basses & aiguës à l'écoute, HF bien relevé en bout de bande dans l'axe après 8 kHz (ssssss ssssss shhhhhh), conclusion une enceinte qui "sonnera bien" sur du rock écouté fort avec des basses heavy et des charley rutilantes, loud & proud certes, mais risque de perdre beaucoup en fidélité des timbres sur des enregistrements de classique à niveau modéré, voix masculines et féminines, violes de gambe, violon, voiloncelle ... où du coup on entend les faibles de l'enceinte, et une sorte de "typicité sonore" assimilable à une coloration ....

En bref la mesure est un formidable outil qu'il ne faut surtout pas opposer a l'écoute, je dirais même que les 2 ensembles permettent de comprendre pas mal de choses.

Voilà des années que j'attendais de (re)lire ça sur un forum !!! et je trouve ça formidable !!! Fini les guéguerres, on va enfin pouvoir avancer (et oublier tous les marins en détresse du LusitaniaM désormais enfouis par 400m de fond ...)

Cordialement
.

[Vintage02]

Bonjour,

la mesure est outils formidable pour l'analyse en rapport a la fidélité de la reproduction

Je n'en doute pas mais je ferai juste remarquer que certains semblent la mettre en avant comme une religion ...

mais certaines formes de distorsion peuvent être plaisante et même recherchée par certains !

Là aussi je plussoies, personnellement, tout à fait conscient de cela, j'aime le son des amplis à tubes SE en classe A ...

D'ailleurs nombre de fabricants d'enceintes décident d'avoir leur signature sonore en appliquant une réponse non linéaire qui leur est propre.

C'est là justement l'intérêt !!...

Pour conclure, vouloir une linéarité à toutes épreuves peut être une recherche de certains, ce que je respecte, néanmoins à la lecture de certains propos, on dirait que si on ne fait pas de mesures, on ne peut pas avoir une bonne restitution !!... Pourtant ce que ces personnes expliquent dans leurs ressentis d'écoutes me semblent identiques ici à ce que je ressens ici sans faire de mesure, mais juste en faisant confiance à ce que mes oreilles entendent.

Je suis peut-être dans l'erreur mais cela me satisfait au quotidien et m'apporte l'émotion que je recherche, ce qui est pour moi suffisant ... Parfois cela provoque malheureusement des polémiques car de part et d'autre (je m'inclus dedans) le dialogue semble compliqué ...

[lamouette]

"Exactement, je pense par exemple à Klipsch avec dans leur prod actuelle leurs colonnes 2 voies petit (ou moyen) pavillon Tractrix et 2 graves cerametal; toujours ce (gros) creux au raccord, faute de savoir-faire ? ou bien de goût ???? (en effet cela creuse le medium, et renforce donc basses & aiguës à l'écoute, HF bien relevé en bout de bande dans l'axe après 8 kHz (ssssss ssssss shhhhhh), conclusion une enceinte qui "sonnera bien" sur du rock écouté fort avec des basses heavy et des charley rutilantes, loud & proud certes, mais risque de perdre beaucoup en fidélité des timbres sur des enregistrements de classique à niveau modéré, voix masculines et féminines, violes de gambe, violon, voiloncelle ... où du coup on entend les faibles de l'enceinte, et une sorte de "typicité sonore" assimilable à une coloration ...."
Ah oui celles là sont vraiment inaudibles pour moi    On les mettrait face à un mur elles creuseraient des trous  :lol!:
"coloration" ? , décoloration plutot.

[Notepi]

Que vaut il mieux : un filtre standard en 24dB/octave ou une EQ à 16/17Hz Q8 -15dB ?

Le filtre passe haut va couper, avec une atténuation qui suit la pente, tout ce qu'il y a au-dessous de la fréquence de coupure.
Par exemple pour un passe-haut en Butterworth à 50 Hz, le 10 Hz est à -55 dB (sur la courbe dans rePhase et à l'oeil)

Avec une EQ Q=8, -15 dB à 50 Hz, le 10 Hz sera à 0 dB.
Avez vous besoin d'avoir 0 dB à 10 Hz ? (A part pour épater les copains avec des membranes qui bougent beaucoup).
Sans compter qu'un Q=8 doit être validé à l'écoute.

Cordialement, Dominique

[Notepi]

Si je n'avais pas pris, au moins deux fois dans ma vie, le concert acoustique en référence, je n'aurai jamais adopté et amélioré ce que j'appelle "ma courbe cible".
Pour cette raison cela me pose un sérieux problème de dire que ce n'est pas une référence...
Aujourd'hui j'ai adopté une courbe style de celle proposée par B&K, avec un plat en dessous de 125 Hz, une pente qui dépend de la pièce d'écoute et qui se règle à l'écoute.

Cordialement, Dominique

[Bleu677]

Si je n'avais pas pris, au moins deux fois dans ma vie, le concert acoustique en référence, je n'aurai jamais adopté et amélioré ce que j'appelle "ma courbe cible".
Pour cette raison cela me pose un sérieux problème de dire que ce n'est pas une référence...
Aujourd'hui j'ai adopté une courbe style de celle proposée par B&K, avec un plat en dessous de 125 Hz, une pente qui dépend de la pièce d'écoute et qui se règle à l'écoute.

Cordialement, Dominique

Un piano en plein air, un piano dans une salle de 30m2 ou dans une salle de spectacle comme la philharmonie de paris...oui tu vas reconnaitre le piano mais le rendu sera différent car le son ne vas se propager de la même manière, du coup ta référence n'est pas unique elle est multiple-, mais le jeu du musicien, les vibrations du piano ..;seront les mêmes

Mais à la limite tu peux dire que dans telle salle de spectacle le son te plait et tu essaies de le reproduire chez toi, mais ce n'est valable que pour toi.

je lisais un article récemment, ou justement le chef d'orchestre travaillait avec l'ingénieur du son pour rendre au mieux le rendu de la salle, car auparavant il avait travaillé sur l'acoustique, le placement de ses musiciens... donc oui par exemple un piano et plein de références.

A défaut de concert, j'écoute Kaki King et ensuite je sors ma guitare ovation et je compare et je me dis que la reproduction est pas si mal en fait

[narshorn]

Bonjour,

L'exemple du concert acoustique comme référence pour une restitution hi-fi est pour moi, musicien professionnel, totalement biaisée et pour plusieurs raisons.

La première, c'est qu'on n'écoute en général pas les mêmes formations, ni les mêmes œuvres, en concert et en enregistrement. Ni dans les mêmes salles, en plus.

Ensuite, au sein même d'un exemple de concert auquel on aurait participé en tant que spectateur, en salle, et qui serait enregistré en live ???? ...
Même problème, il y a autant de "références" acoustiques diverses que de places différentes dans la salle, du même concert dans la même salle avec la même formation ...
Donc il n'y a pas une référence, mais autant de références que de places; alors laquelle choisir ?

Et en plus, les couples de micros (cordes, et aussi petite harmonie) sont placés à environ 2m des instruments acoustiques, sauf les appoints (contrebasses, timbales, trompettes ...) où c'est de l'ordre du mètre.
Tout cela est bien plus proche que la position d'écoute des auditeurs en salle; et la balance globale entre les musiciens, la balance tonale de chaque instrument capté ... est bien différente de l'écoute dans le diffus de la salle (on écoute majoritairement le son de la salle...), pour ce qui est gravé sur le disque ...
Car il s'agit bien de "captation", servant de base pour un produit artificiel qui sera ensuite décliné commercialement, avec une production et un ingé-son auquel celle-ci fait confiance pour imprimer une esthétique sonore, car il n'y a pas que "la bande qui tourne" ...

Je sais tout cela parce que c'est mon boulot, mon métier, mon quotidien, et je vous donne mon avis d'insider en connaissance de cause, c'est vraiment pas du fantasme ...

Cordialement
.

[Bleu677]

Bonjour,

L'exemple du concert acoustique comme référence pour une restitution hi-fi est pour moi, musicien professionnel, totalement biaisée et pour plusieurs raisons.

La première c'est qu'on écoute en général pas les mêmes formations, ni les mêmes œuvres, en concert et en enregistrement. Ni dans les mêmes salles.

Ensuite au sein même d'un exemple de concert auquel on aurait participé en tant que spectateur, en salle, et qui serait enregistré en live ???? ...
Même problème, il y a autant de "références" acoustiques diverses que de places dans la salle, du même concert dans la même salle avec la même formation ...
Donc il n'y a pas une référence, mais autant de références que de places; alors laquelle choisir ?

Et en plus, les couples de micros (cordes, et aussi petite harmonie) sont placés à environ 2m des instruments acoustiques, sauf les appoints (contrebasses, timbales, trompettes ...) où c'est de l'ordre du mètre.
Tout cela est bien plus proche que la position d'écoute des auditeurs en salle; et la balance globale entre les musiciens, la balance tonale de chaque instrument capté ... est bien différente de l'écoute dans le diffus de la salle, pour ce qui est gravé sur le disque ... car il s'agit bien de captation, d'un produit qui sera décliné commercialement, avec une production et un ingé-son auquel celle-ci fait confiance.

Je sais tout cela parce que c'est mon boulot, mon métier, mon quotidien, et je vous donne mon avis d'insider en connaissance de cause, c'est pas du fantasme ...

+1

je me souviens d'un concert à Pleyel (je crois ? ) auquel j'assistais et j'avais acheté le CD et bien rien à voir entre le live et le concert reproduit, je n'avais pas de préférence, j'avais pris plaisir au live, je prends plaisir au CD mais ce sont bien deux points de "vue" différents.

et oui pour les micros, quand on voit par exemple les concerts disponible sur différents site c'est hallucinant tout ce qu'il y a !

[Notepi]

Mais à la limite tu peux dire que dans telle salle de spectacle le son te plait et tu essaies de le reproduire chez toi, mais ce n'est valable que pour toi.

Je ne suis pas d'accord pour les deux raisons suivantes :
- Il y a le diagnostic, le mauvais équilibre sonore du rendu de la chaine par rapport au concert acoustique. Ce n'est pas une question de personne, peut-être de salle de concert, diagnostic recoupé avec plusieurs concerts dans plusieurs salles..
- Il y a la mise au point de la pente qui utilise comme seul critère la taille de l'image sonore. C'est indépendant de la source de musique enregistrée, et ça marche avec la musique électronique.

Cordialement, Dominique

[Bleu677]

Mais non Dominique, tu confonds ce que tu entends en concert avec les problèmes d acoustique chez toi.

Ces différences de perception sont connues depuis des lustres et le marketing hifi à laisser croire tout ce que l on veut.

Je me souviens d’une époque où l on pouvait même simuler le son de divers lieux, cathédrales, salle de concert car justement des gars avaient étudier leur acoustique.
Tout cela n enleve rien aux performances intrinseques des éléments à reproduire de la musique, c est juste, enfin pour moi, un leurre de croire que ce sera fidèle à ce que tu as entendu.
A la limite si tu trouves de vieux enregistrements réalisés avec 2/3 micros et rien de pluS tu auras une idée de ce qu était le concert live.
Mais tout cela n empêche pas d apprécier la musique

[narshorn]

Mais à la limite tu peux dire que dans telle salle de spectacle le son te plait et tu essaies de le reproduire chez toi, mais ce n'est valable que pour toi.

Je ne suis pas d'accord pour les deux raisons suivantes :
- Il y a le diagnostic, le mauvais équilibre sonore du rendu de la chaine par rapport au concert acoustique.

Erreur de diagnostic sans aucun doute. Voilà pourquoi selon moi :

La réalité du concert acoustique pouvant aussi être un mauvais équilibre
(75% du temps en fait, justement parce que les salles ne sont pas parfaites et vous n'êtes pas aux meilleures places, ...),
de même que celui de la fidélité de l'enregistrement, donc à la base la qualité de la captation (eh non, toutes ne se valent pas) ...

Mais aussi, côté client, la qualité de la chaine de reproduction (j'y inclus la pièce, placement des enceintes et qualités et limitations de celles-ci + du placement, plus les électroniques)
La chaine n'a pas, si bien calibrée et de niveau de qualité suffisant, de mauvais équilibre par rapport au concert,
puisque on l'a déjà vu ce qui est gravé sur les disques ne correspond pas à ce qui est entendu au concert !!!
Souffrez au moins l'exposé de cet argument et de le détenir de la part d'un professionnel, sinon je vais commencer à croire que vous connaissez mon métier mieux que moi ... Allons ...

Ce n'est pas une question de personne, peut-être de salle de concert, diagnostic recoupé avec plusieurs concerts dans plusieurs salles..
- Il y a la mise au point de la pente qui utilise comme seul critère la taille de l'image sonore. C'est indépendant de la source de musique enregistrée, et ça marche avec la musique électronique.

Désolé, Peter Pan a encore du bon pipeau dans sa besace !!! mais c'est inexact.

Une enceinte acoustique de qualité, bien étudiée suivant les standards de qualité modernes type studio,
installée dans une acoustique un peu soignée ne souffre pas de ces faux problèmes de "pente" (on dirait de la plomberie d'écoulement, lol).

Droite à 1 mètre et doté d'un facteur de directivité étudié et cohérent, sans ruptures brusques entre voies de ce point de vue,
et diffusant suffisamment large pour ne pas ressentir de manque au PE d'où à cet endroit miracle ! à la mesure, elle chute gentiment dans l'aigu,
sans ce bric à brac d'idée mal comprise et trainée depuis des années d'application d'une soit disant "courbe cible", ...

C'est ce que j'ai ici, sans me vanter non plus car il existe j'en suis convaincu de meilleurs systèmes et des meilleures acoustiques que ma pièce (mais au moins j'en suis parfaitement conscient, moi ...)

Comprenez moi bien, se tromper n'est pas un problème, ce n'est pas grave, nous sommes tous imparfaits et avons droit à l'erreur.
Mais par contre, induire en erreur des dizaines "d'internautes" comme vous les appelez, du fait d'une erreur personnelle, là ce n'est pas la même histoire. (...)

Faire chuter anormalement la courbe dans les aiguës, en période de tests, en multiples essais, conduit à une restitution étouffée, terne et fade,
et où les informations d'ambiance sont écourtées, le son devient cotonneux, privé de son équilibre de diffusion à la source.
Donc cela réduit la sensation d'espace, si c'est cela que vous appelez "taille de l'image sonore". Audible dès les premières secondes d'écoute malgré la mémoire auditive de poisson rouge audiophile ...
Pour ce qui est de la restitution "3D", c'est l'apanage et la responsabilité d'un bon calage temporel entre voies filtrées, et d'une bonne correspondance de la réponse hors-axe avec celle dans l'axe;
sauf qu'elle y chute un peu plus rapidement vers l'aigu, oui dans l'axe il y a plus d'extension vers l'aigu qu'à 30D ou 45D hors-axe, c'est normal, mais ça ne chute pas brusquement dès 3kHz comme sur un Biflex ...

Alors, ce genre de matériel et de mise au point fonctionne aussi bien sur la "Tragédie Cathare" enregistrée par Jordi Savall chez AliaVox que sur l'album "Random Access Memories" de Daft Punk par exemple.
Donc ça marche à la fois et avec bonheur sur de la musique acoustique enregistrée (qui ne correspond pas à ce qu'on entend au concert acoustique, ndlr) et sur de la musique électronique lourdement mixée en studio ( mais où là pour le coup seul l'ingé son qui a fait le mix dans son studio détient la "vérité" sonore), et sans le besoin de faire subir d'affreusetés au signal.

Cordialement
.

[Notepi]

Dans mes deux dernières visites chez des internautes, nous avons essayer des courbes cibles en cherchant la meilleure pente à l'écoute, à chaque fois l'écoute était meilleure.
Donc, comme vous le dit narshorn, je suis dans l'erreur la plus absolue, pour le plus grand bien de nos écoutes !!!

Je ferai une remarque de plus :
Quand un internaute dans 100% de ses réponses rabâche que ce que je fais ne va pas, ce n'est pas mon approche le problème, c'est le narshorn en question le problème.

Vous avez un doute ?
Essayez vous même, le chapitre sur la courbe cible de mon site vous décrit l'essai à faire, vous propose les fichiers à essayer, et chiffre le test à 15 € dans le pire des cas.

Cordialement, Dominique

[JulBont]

Bonsoir,
Si courbe cible il y avait, ce serait par rapport au PE et pas par rapport à la source.
Une soit disant courbe cible plaira, ou ne plaira pas. C'est une question de goût, tout simplement. Il y aura autant de "courbes cibles" que d'auditeurs, mais certainement pas une courbe cible universelle !

[Bleu677]

Dans mes deux dernières visites chez des internautes, nous avons essayer des courbes cibles en cherchant la meilleure pente à l'écoute, à chaque fois l'écoute était meilleure.
Donc, comme vous le dit narshorn, je suis dans l'erreur la plus absolue, pour le plus grand bien de nos écoutes !!!

Je ferai une remarque de plus :
Quand un internaute dans 100% de ses réponses rabâche que ce que je fais ne va pas, ce n'est pas mon approche le problème, c'est le narshorn en question le problème.

Vous avez un doute ?
Essayez vous même, le chapitre sur la courbe cible de mon site vous décrit l'essai à faire, vous propose les fichiers à essayer, et chiffre le test à 15 € dans le pire des cas.

Cordialement, Dominique

Je ne sais pas ce que signifie “les courbes cibles” mais meilleures que quoi ?
En fait, il me semble que d un côté on parle d une fidélité toute relative et de l autre une optimisation de l équilibre sonore, ce qui n est pas la même chose non ?

[narshorn]

Bonsoir,
Si courbe cible il y avait, ce serait par rapport au PE et pas par rapport à la source.

Exactement.
Donc l'application est faussée à la base dans le cas de Dominique et tous ceux qui adhérent à ses lubies.
D'autre part les courbes cibles sont effectivement des vraies gabarits mesurés par les pros à une zone d'écoute, mais dans des endroits autrement plus vastes que nos locaux domestiques, le champ diffus y est bien plus homogène !
Et dand nos petites salles avec nos petites distances d'écoute, inférieures la plupart du temps à 4 mètres, c'est.... Bref.
.

[Ragnarsson]

La scene sonore idéale en hifi ??

En fait je me faisais la réflexion hier soir qu'il est en fait quasi impossible de comparer le live et ce que l'on entend aux enceintes ou au casque. Lors d'un concert pop c'est tellement fort et arrivant de partout que pour savoir on sont placés les musiciens c'est impossible et lors de concert classique, je n'ai jamais été positionné au milieu mais sur les cotés du coup la scene sonore que l'on souhaite en hifi ne correspond à rien puisque le son en live arrive comme il peut.

La scène sonore idéale est celle voulu par l'ingé-son lors du "mix", qui n'est pas vraiment celle du "live" et qui dépend en plus de la position effectivement.

Oui c’est cela.

Et le crossfeed et les mix en binaural ne fonctionnent bien que si on a pu y intégrer ses propres hrtf.

[Jesse]

Bonsoir.

Mais on s'en fout des courbes cibles et tout le tintouin de mesures

J'imagine le gars qui 'règle' parfaitement tout 'son bazar' comme vous vous évertuez 'tous' a nous l'expliquer (l'imposer ?) et qui au final ne trouve pas l'écoute a son gout...  

Il fait quoi ?

- Il reste comme cela pour 'flatter son égo' en essayant d'oublier la perte de temps et de pognon occasionnés ?

- Il remet 'tout a l'état d'origine' car apres tout ce n'était pas si mal voire meilleur a son gout ?

- Il finit par écouter des personnes telles que Dominique (qui n'est pas parfait puisque personne ne l'est) mais dont le site et les solutions souvent simples et peux onéreuses existent depuis des dizaines d'années (il s'appuie d'ailleurs sur des exemples de réalisations et d'expérimentations faites par des 'cadors' du sujet) et a permis a nombre de personnes d'améliorer leur(s) système(s) a leur convenance sans avoir a lire des kilomètres de textes d'explications 'scabreuses' et imbuvables (et surtout répétitives dans chaque fil ou c'est possible de les inclure 'en force') et impossible a mettre en oeuvre avec du matos au final hors de prix qui nécessitera des heures de 'formation' avant de les utiliser pour commencer a essayer de faire 'quelque chose' ?

(Je ne prends pas 'la défense' de Dominique mais il a au moins, la plupart du temps, l'honneteté de reconnaitre ses tords ou ses erreurs. Par ailleurs son site est une mine d'informations concernant les parametres Thiele & Small du plus grand nombre de haut-parleurs: il peut y avoir des erreurs ou des manques, il suffit de lui signaler. Cela sera une grande perte si il venait a ne plus exister comme cela aurait pu l'etre concernant les travaux de JMLC   )

'Parenthèse' refermée.

Je pense que la 'hi-fi' est une approche permettant a tout un chacun de pouvoir se faire plaisir en écoutant de la musique de facon convenable avec ses gouts, ses humeurs, ses moyens et en toute simplicité sinon il faut appeler cela autrement et je propose qu'une nouvelle rubrique soit créée sur le forum que l'on pourrait appeler 'Le coin des pros', 'Méthodologie de studio' ou autre a votre convenance...

Cela permettrait a chacun de venir consulter librement chaque rubrique ou il se retrouve le plus sans avoir a déborder ou intervenir sur un sujet qui est 'éloigné' du sien en quelque sorte.

Si chacun pespecte la 'règle' de poser des questions pertinentes dans une rubrique et/ou de signaler si une erreur est mise en ligne de facon 'correcte' et sans s'étaler en je ne sais quoi: cela serait bien plus constructif et instructif pour le forum  

Je pense que l'on est entre personnes adultes (bien que certains jeunes on l'air de l'etre plus des fois) mais surtout suffisament intelligentes et instruites (respectueuses ? : j'ai des doutes par moments) pour avoir un comportement digne de ce forum (merci Tony   ).  

Je suis persuadé que 'le plus grand nombre' sera en accord avec cette dernière proposition a moins que cela ne soit 'amusant' de continuer de mettre le 'bazar' dans un forum encore jeune mais plein de gens de bonne volonté et de réels 'connaisseurs' qui souhaitent conserver et voir évoluer dans le temps celui-ci sans prendre les 'travers' de certains autres forums ou simplement de finir par fermer par dépit  

(On n'est pas sur Facebook, Tweeter, Instagram ou je ne sais quel 'truc a la con' qui crééent les memes 'symptomes' que les 'cigarettes d'abrutissement' ou l'alcool a dose non modérée  ou après chacun dit n'importe quoi derrière son écran en toute impunité   ).

NB: j'ai vécu des 'soirées boeuf' ou chacun prenait un instrument et essayait de faire de la musique avec les autres.

Ca s'appelle le partage et la convivialité et c'est bien plus sympa que regarder une courbe seul dans son coin et on y prend du plaisir.

Si on est plusieurs a regarder des courbes j'appelle plus cela du 'travail' avant de pouvoir profiter des deux 'notions' évoquées juste avant.  

Voila, j'ai dit ce que j'avais a dire et ce que je pense très sincèrement.

Bien a vous tous.

Jesse  

[Notepi]

Cessez de vous prendre la tête avec des théories fumeuses.
Vous essayez plusieurs pentes et vous gardez celle qui vous donne l'image sonore la plus grande.
C'est aussi simple que ça.

Cordialement, Dominique

[narshorn]

Mais on s'en fout des courbes cibles

Oui.

[JulBont]

Jesse,

Merci de nous donner ta vision des choses, tu as raison sur le principe.

Effectivement, un des avantages de ce forum est de pouvoir partager des courbes ou des fichiers mdat avec les autres.
Personnellement, en procédant ainsi sur le post de Mastro par exemple, et en suivant assidûment bon nombre de discussions, j'ai énormément appris ne serait ce que ces dernières semaines, et ce grâce à toutes les personnes expérimentées qui ont bien voulues, entre autres, répondre à nos questionnements communs, parfois même en faisant la démarche d'étudier "notre cas personnel" juste par plaisir de transmettre leurs connaissances. Merci à eux.

N'étant pas un cas isolé, je pense que bon nombre de lecteurs anonymes ont pu également profiter de tous ces bons conseils. Rien que pour ça, longue vie au Forum Bleu !

Ce qui me plaît le plus dans tout ça, c'est de faire évoluer mon système par la simple connaissance du traitement du son et de l'acoustique, bien souvent sans dépenser la moindre tune car la plupart des outils utilisés à ces fins sont gratuits ! Vraiment, on vit une époque formidable, non ?

PS : désolé pour le HS...

[œdicnème]

Quand un internaute dans 100% de ses réponses rabâche [1]
"le concert acoustique en référence". [2]
il est incontestable que son originalité anime les débats .

[1] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[2] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[wakup2]

Bonsoir.

Mais on s'en fout des courbes cibles et tout le tintouin de mesures

J'imagine le gars qui 'règle' parfaitement tout 'son bazar' comme vous vous évertuez 'tous' a nous l'expliquer (l'imposer ?) et qui au final ne trouve pas l'écoute a son gout...  

Il fait quoi ?

- Il reste comme cela pour 'flatter son égo' en essayant d'oublier la perte de temps et de pognon occasionnés ?

- Il remet 'tout a l'état d'origine' car apres tout ce n'était pas si mal voire meilleur a son gout ?

- Il finit par écouter des personnes telles que Dominique (qui n'est pas parfait puisque personne ne l'est) mais dont le site et les solutions souvent simples et peux onéreuses existent depuis des dizaines d'années (il s'appuie d'ailleurs sur des exemples de réalisations et d'expérimentations faites par des 'cadors' du sujet) et a permis a nombre de personnes d'améliorer leur(s) système(s) a leur convenance sans avoir a lire des kilomètres de textes d'explications 'scabreuses' et imbuvables (et surtout répétitives dans chaque fil ou c'est possible de les inclure 'en force') et impossible a mettre en oeuvre avec du matos au final hors de prix qui nécessitera des heures de 'formation' avant de les utiliser pour commencer a essayer de faire 'quelque chose' ?

(Je ne prends pas 'la défense' de Dominique mais il a au moins, la plupart du temps, l'honneteté de reconnaitre ses tords ou ses erreurs. Par ailleurs son site est une mine d'informations concernant les parametres Thiele & Small du plus grand nombre de haut-parleurs: il peut y avoir des erreurs ou des manques, il suffit de lui signaler. Cela sera une grande perte si il venait a ne plus exister comme cela aurait pu l'etre concernant les travaux de JMLC   )

'Parenthèse' refermée.

En fait c'est très simple, il n'existe tout simplement pas de courbe cibles universelle ! La bonne courbe sera obtenue naturellement avec une enceinte ayant une réponse linéaire dans l'axe et avec une réponse en puissance sans accidents (pour simplifier), le tout mesuré dans une salle a l'acoustique "neutre" et équilibré. l'allure de la réponse mesuré en intégrant le champs réverbéré de la salle dépend totalement de tout cela mais aussi du volume de la salle et du recul et donc aussi du ratio champs direct/réverbéré.

En bref chaque système/salle aura sa propre "courbe cible", et perso, pour pratiquer très régulièrement le calibrage de systèmes plutôt variés, cela va de la petite paire de biblio écouté dans un salon réverbérant, en passant par des salles entièrement dédiées et traités avec des gros système a pavillon comme il y'a un peu plus d'un mois ou j'ai réglé un système composé entre autre de pavillons Sato, ect... et aussi en passant par des systèmes dédiés HC ou mixtes... a chaque fois le gain est notable, mais évidement cela suppose de savoir quoi faire et ce n'est effectivement pas si simple.
Ce qui est sur c'est que si on tente de calquer une courbe cible en faisant de l'égalisation a partir de mesures prises au point d'écoute, le résultat risque fort d'être mitigé ! J'ai d'ailleurs répété cela un paquet de fois a Dominique qui n'as jamais voulu reconnaitre ses tords a ce sujet, tout comme le fait de recommander des larges bande a tout le monde en prétextant que c'est plus simple car il n'y aura pas d'erreurs de filtrage... évidement... si on ne sais pas filtrer... et bien que le large bande doit tout de même être filtrer un minimum pour être utiliser convenablement... mais doit on pour autant imposer ce genre d'idée a tout le monde ? et des exemples il y'en a la pelle ! On se souviendra aussi de l'OPR, ect... bref...

En tout cas, il n y'a justement pas besoin de beaucoup de moyen pour réussir a optimiser un système, par contre c'est sur que le sujet est complexe ! Difficile d'apprendre tout cela du jour au lendemain, et même si ont a de bonnes connaissances théorique souvent cela ne suffit pas, il faut surtout pratiquer pour comprendre réellement ce que l'on fait et ce qu'on l'on doit faire.

[narshorn]

Dans mes deux dernières visites chez des internautes, nous avons essayer des courbes cibles en cherchant la meilleure pente à l'écoute, à chaque fois l'écoute était meilleure.
Donc, comme vous le dit narshorn, je suis dans l'erreur la plus absolue, pour le plus grand bien de nos écoutes !!!

Meilleure que quoi ? Puisqu'il n'y a pas de référence
Je dirais différente, ça en revanche c'est une certitude. Mais on n'a pas avancé d'un pouce....

Vous avez un doute ?
Essayez vous même, le chapitre sur la courbe cible de mon site vous décrit l'essai à faire, vous propose les fichiers à essayer, et chiffre le test à 15 € dans le pire des cas.

Non, aucun doute là dessus !
Cordialement
.

[Bleu677]

Bonjour à tous

Ne comprenant pas exactement de quoi vous parliez avec vos courbes cibles, je me suis un peu renseigné et sur le web j'ai trouvé ce site :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est à ma portée technique car expliquer simplement et ils ont aussi d'autres articles intéressant.

Bref, d'après eux (et d'autres articles que j'ai pu lire, si j'ai bien assimilé) les courbes mises en place ne sont pas forcément la meilleure des solutions pour optimiser un système (enfin quand je dis optimiser, il me semble qu'il y ait plusieurs aspects en fait qu'il serait bien de séparer : intelligibilité, scène sonore...) qui au final répondra plus aux attentes de l'auditeur qu'autre chose.

On peut noter par exemple qu'ils parlent du manque de référence en termes de niveau sonore pour apprécier la musique tel que l'aurait voulu l'ingénieur du son, ils semblent plus préconiser avant tout un traitement passif mais idem qui semble assez conséquent et doit être étudier, et du trainage (pas compris ce que c'était) avec la correction électronique.

Bref longue histoire.

[mastro]

Un ressenti d'écoute est tres subjectif, il diffère
En fonction des goûts de chacun a l'instant t.. 

Les mesures permettent d'évaluer très objectivement les qualites et les defauts des ecoutes, elles necessitent des connaissances techniques et un minimum de pratique.. 
. 

Les differences entre les deux ne sont
Pas pertinentes car la subjectivité n'est pas constante et les mesures sont tres rarement partagees car non valides dans la plupart des cas...

[Notepi]

Bonjour

Pour moi, plus l'image sonore donnée par les enceintes est haute, large et profonde meilleure et l'écoute.
Quand vous avez à comparer deux réglages d'enceintes, ou deux "courbe cible", ou deux câbles, c'est le critère d'écoute à prendre.
Ce critère est indépendant du style de musiques écoutées, ce qui plaira à ceux qui aiment la musique électronique.
Ce critère est aussi indépendant de la référence du concert acoustique, même s'il m'a fallut cette "référence" pour me rendre compte que "la courbe cible" était indispensable. (A l'époque j'étais en 3 voies)

La pente de la courbe cible dépend de chaque pièce et système.
Sur le critère de la taille de l'image sonore, les goûts musicaux de chacun ne rentrent pas en ligne de compte.

Le critère de directivité est sans doute important, mais j'attends toujours des images qui nous montrent un mariage réussi et d'autres images qui nous montrent un mariage raté.
Je ne me contenterai pas de belles théories qui ne sont pas illustrées en pratique.
Je ferai remarquer qu'un HP large bande, comme ceux que j'utilise, n'a pas d'accident de directivité, il n'a qu'une directivité qui change progressivement avec la fréquence : Associé à une courbe cible qui en tient compte, ce n'est pas un problème.

Le traitement acoustique est une bonne chose, pour ceux qui peuvent le mettre en place.
Comme la perfection n'est pas de ce monde, le traitement acoustique parfait n'existe pas : Donc il restera toujours un petit quelque chose à finir avec la courbe cible.

Tant que vous n'avez pas essayé : qu'une courbe cible très légèrement montante, ET, qu'une courbe cible très légèrement descendante, étaient moins bonne sur le critère de la taille de l'image sonore que pas de courbe cible, vous ne pouvez pas dire que la courbe cible est inutile.
Vous avez des théories ? J'ai un protocole et une rigueur de mise au point...

Pour essayer la courbe cible, il suffit d'un PC sous Windows relié à la chaine par un cordon jack d'un coté, RCA de l'autre.
Ce n'est pas le top de la qualité, mais ce n'est pas cher. Pour comparer avec et sans courbe cible, c'est suffisant.
Foobar et convolver sont gratuit.
Il faudra acheter, chez Qobuz par exemple, quelques morceaux de musique dématérialisée, ou jouer avec EXACT AUDIO COPY (gratuit) pour dématérialiser un de vos CD.
J'ai 30 fichiers avec 30 pentes de courbe cible différente à télécharger : Vous n'avez que les tests à l'écoute à faire.

Le sujet de cette discussion est la relation entre l'écoute et la mesure, une courbe cible se voit à la mesure, les gains à l'écoute sont réels.
Pas de mauvaises excuses à ce niveau.

Cordialement, Dominique