Re: Mariage réussi entre 2 HPs

[jimbee]

Vous parlez solution, je parle diagnostic.
 

Docteur Petoin?

[luiscrepy]

La réponse qui m'intéresse est : que pensez-vous du placement du sub bleu ?

Il y a une douzaine d'années, je n'avais pas encore de 38 cm et mon filtrage actif était encore du bricolage maison sur lequel j'étais obligé de dessouder des résistances ou des condensateurs pour changer de fréquence de raccordement. L'alignement grave/médium était alors une préoccupation et les mesures rudimentaires. j'avais avec mes deux enceintes qui descendaient très bas un gouffre à 60 Hz. J'avais résolu le problème d'amplitude à l'époque en ajoutant deux caissons passe-bande du 6 ème ordre avec des hauts parleurs montés en isobarik. Le placement final de celui de gauche ressemblait à ce que tu proposes pour le caisson bleu.

Une photo des enceintes en question avec un passe bande à côté. Le caisson n'est pas à sa place, ils sont au niveau du PE contre les murs latéraux.
Je n'ai pas conservé la solution bien longtemps car la mesure de l'impulsion du passe-bande était une abomination de trainage. Par contre, l'addition des deux graves donnait une courbe SPL très correcte alors que je n'avais rien pour égaliser. Pour la phase et tout le reste, je n'en sais rien, je ne mesurais qu'en RTA et pour visualiser l'impulsion j'en envoyais une vraie que j'enregistrais avec "adobe je ne sais plus quoi", l'ancêtre de cool edit pro.
Alors, rajouter un ou des caissons pour compléter une courbe de réponse, oui, çà peut marcher. Moi, ça m'a couté un peu de bois que j'ai jeté après. Les HP et les amplis, je les avais. Mais toi, ça serait mieux si tu pouvais en trouver un en prêt pour tester la solution.

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[moonfly]

Bonjour,
un ampli pour faire du grave par exemple:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[JulBont]

Luis,

je vais tout simplement déplacer mon caisson à gauche en position bleue pour test. Mais peut-être pas tout de suite, car avant cela je souhaite me faire plaisir avec ma config Ben-Hur, pas écoutée de toute la semaine.

Pas besoin de louer un sub, il y a déjà de nombreuses configs à 2 subs qui ont eu de bons résultats dans ma pièce. Si j'achète un 4645C, aucun problème de savoir quoi en faire !

[JulBont]

Vous parlez solution, je parle diagnostic.
 

Docteur Petoin?

Surtout que le diagnostic a déjà été exposé dans mes commentaires de courbes de mesures. Avant toute chose, il faudrait relire et comprendre ce qui a déjà été dit.

[Notepi]

Je vous fait faire un "diagnostic" très particulier...
Je n'ai pas l'impression que vous l'avez compris.

Cordialement, Dominique

[JulBont]

Quel est le but de votre diagnostic ?
L'avez-vous réalisé sur votre système ?

[Notepi]

Actuellement, vous mesurez l'enceinte dans la pièce, et vous avez le gain global enceinte + pièce.
Avec ma méthode, vous aurez juste le gain de la pièce, sans la réponse théorique de l'enceinte, réponse théorique caractérisée par Fc et Qtc.
Quand vous aurez ce gain, vous devriez vous poser des questions !!!

Lorsque je dis que mes enceintes sont placées dans les angles de la pièce, et que j'en ai tenu compte à la conception, oui, j'ai appliqué chez moi ce que je vous demande.
Je ne parlerai pas solution tant qu'il n'y aura pas un diagnostic de posé par un autre que moi.

Cordialement, Dominique

[narshorn]

Actuellement, vous mesurez l'enceinte dans la pièce, et vous avez le gain global enceinte + pièce.
Avec ma méthode, vous aurez juste le gain de la pièce, sans la réponse théorique de l'enceinte, réponse théorique caractérisée par Fc et Qtc.
Quand vous aurez ce gain, vous devriez vous poser des questions !!!

Lorsque je dis que mes enceintes sont placées dans les angles de la pièce, et que j'en ai tenu compte à la conception, oui, j'ai appliqué chez moi ce que je vous demande.
Je ne parlerai pas solution tant qu'il n'y aura pas un diagnostic de posé par un autre que moi.

Cordialement, Dominique

Bonsoir, ici le plombier, alors je vais vous le poser ce diagnostic :
- Voilà, ces complètement bouché.
Va falloir scier.
:lol!:

Plus sérieusement,

Avec ma méthode, vous aurez juste le gain de la pièce

Comment justement le caractérisez-vous ?
C'est un sacré mystère pour moi, je n'arrive pas à concevoir cela :

le gain de la pièce

Finalement, peu importe la méthode, mais justement le résultat de cette caractérisation.
Un aperçu peut-être pour nos pauvres cervelles en dérive ? Je vous somme de vous expliquer    

Cordialement
.

[JulBont]

Je ne comprends toujours pas le but de la manoeuvre.

Quel élément ou quel critère remettez vous en cause dans mon installation ?

Sur quoi dois-je me poser des questions ?
Soyez clair...

[Notepi]

Si vous essayez, on en parle, si vous ergotez, on en reste là.
C'est en train de se passer exactement comme sur le forum Home-cinéma, j'ai donné, merci.

Cordialement, Dominique

[JulBont]

Et vous pensez que le problème vient des autres ?
Je vous repose la question :quel est le but de la manoeuvre ?

[narshorn]

Cordialement, Dominique

Incapacité à répondre en face.
...
Je ne suis pas les fils mentionnés sur hcfr.
J'ai loupé quelque chose ?
.

[Notepi]

But de la manœuvre : A la fin c'est avoir une transformée de Linkwitz avec Fc et Qt justes.

Cordialement, Dominique

[JulBont]

Mais en quoi la transformée de Linkwitz est en rapport avec le sujet ?

Quel est le gain à l'écoute attendu ? C'est la seule chose qui m'intéresse.

Remontez ce fil jusqu'à mes dernières courbes de mesures et dites moi ce qui vous choque.

Au moins, on ne parlera plus en l'air...

[Notepi]

Bonjour

Continuez sans moi sur ce sujet.
Merci pour votre ouverture d'esprit.

Cordialement, Dominique

[narshorn]

Comment caractérisez-vous le "gain de la pièce", Dominique" ?
C'est bien joli les termes pseudo-savants ... mais la question était, comment caractérisez-vous cet effet dû au local ?
Moi j'aimerais bien le savoir. Ce n'est pas obtus de poser la question. Les graphes de decay présentés sur ce fil ont au moins le mérite de présenter les réponses énergétiques des pièces à l'emplacement du micro de mesure. Ça ne fait pas tout, mais c'est mieux que rien. A vous.
.

[Notepi]

Je m'intéresse à ce qui "sort" du HP, mesuré à courte distance entre 50 cm et 1 m.
Avec la proximité des murs et du sol, il y en a plus que ce que prévoit la simulation théorique.
Ma démarche vous indique la méthode pour "le voir" dans rePhase.

Vous avez certainement mesurée la réponse entre 50 cm et 1 m.
Si vous n'avez pas mesuré l'impédance, une simulation du HP dans une enceinte close vous donnera aussi Fc et Qtc, ce sera sans doute suffisant, vous aurez envie d'aller plus loin.

Ce que je propose ne changera "presque rien" à ce que vous faites aujourd'hui, traitement acoustique et emplacement optimum.
Simplement si vous avez un problème de 10 dB au point d'écoute, que le gain de la pièce vous en donne 8 dB de plus, quand vous aurez traité ces 8 dB il ne vous en restera que 2 dB, ce qui sera plus facile...

Qui a t'il de difficile à prendre rePhase, de rentrer Fc et Qtc dans la fonction compensate, de glisser la réponse, et de tomber des nues devant le résultat ?
Pensez-vous que j'insisterai autant si je n'étais pas persuadé de tenir une bonne solution, pas "là" solution, pour améliorer la réponse du grave ?
Et si vous faisiez preuve d'un peu d'ouverture d'esprit, "pour une fois".

Cordialement, Dominique

[JulBont]

Dominique,

Ne me dites pas à moi qu'il faut être ouvert d'esprit. Simplement, avant de demander à quelqu'un de faire une manip, cela me paraît de bon sens de présenter en premier lieu l'idée générale...

Votre dernier message présente mieux les choses. Pour le moment, je suis en déplacement , je ferai votre manip ce WE, même si il reste des points obscurs sur l'idée générale.

Qu'est-ce qui va me faire tomber des nues, au juste ?

"Simplement si vous avez un problème de 10 dB au point d'écoute, que le gain de la pièce vous en donne 8 dB de plus, quand vous aurez traité ces 8 dB il ne vous en restera que 2 dB, ce qui sera plus facile..."

Dans votre phrase, je ne comprends pas ce que signifie un problème de 10 dB. Et à quelle fréquence ? Sachez juste que je n'applique qu'une correction ridicule de -2 dB à 100 Hz sur mon large bande et que la réponse au point d'écoute est parfaite comme cela. J'ai utilisé des traitements passifs pour linéariser ma réponse. Sachez qu'il y a tout de même 10 bass traps dans le coin gauche et 30 cm de mousse acoustique au sol devant les enceintes...

En partant du principe que mon enceinte a une réponse plate en chambre sourde, cela signifit que j'ai un room gain par rapport à cette enceinte de l'ordre de 2 dB autour de 100 Hz à vue de nez au PE.

Mon système étant multivoies, je ne vois pas l'intérêt de faire une mesure de mon enceinte en supprimant le passe haut de raccordement à 100 Hz. Ce que cette enceinte sort sous 100 Hz ne m'intéresse pas du tout puisque c'est mon sub 46 cm qui fait alors le boulot.

[jimbee]

Pensez-vous que j'insisterai autant si je n'étais pas persuadé de tenir une bonne solution, pas "là" solution, pour améliorer la réponse du grave ?
Et si vous faisiez preuve d'un peu d'ouverture d'esprit, "pour une fois".

Cordialement, Dominique

Les solutions, réflexions et analyses ici présentées ( par divers intervenants) pour améliorer la réponse du grave
sont largement plus avancées qu'une simple valuation du room gain à 50 cm ou 1m, ça a l'air de vous échapper
tant ça vous dépasse !!
Faites votre propre mesure rew en decay au point d'écoute ..; histoire de faire " preuve d'un peu d'ouverture d'esprit" et de
"tomber des nues devant le résultat"

[Notepi]

J'ai mal vécu une discussion similaire sur un autre forum.
Donc j'ai voulu faire la discussion "en commençant à voir qu'il y a un problème" avant d'aller plus loin.
J'ai sans doute eu tord sur ce point, veuillez accepter mes excuses les plus sincères.
Le chapitre 2-1-6-3 de mon site vous apportera l'ensemble des explications qui vous sont nécessaires.

C'est votre SUB qu'il faut mesurer, pas vos enceintes principales.
Sur vos enceinte principale, en fonction de la hauteur du micro vous pouvez avoir un trou dans la réponse entre 80 et 150 Hz.
C'est une réflexion sur le sol qui vient en opposition de phase avec le signal direct.

Cordialement, Dominique

[Notepi]

Jimbee, j'ai mesuré en MMM au point d'écoute, et j'en ai tenu compte dans mes réglages.
C'est une 2eme passe de réglages et corrections, après les mesures à 86 cm.
Mes mesures ne sont pas publiques.
Les auditeurs repartent content, ou très content, de leurs écoutes.

Cordialement, Dominique

[moonfly]

Bonjour,

Jimbee, j'ai mesuré en MMM au point d'écoute, et j'en ai tenu compte dans mes réglages.
C'est une 2eme passe de réglages et corrections, après les mesures à 86 cm.
Mes mesures ne sont pas publiques.
Les auditeurs repartent content, ou très content, de leurs écoutes.

c'est peut être qu'ils sont timides et qu'ils n'osent pas critiquer de peur de se faire engueuler.

[JulBont]

Dominique, il me semblait bien qu'il y avait incompréhension...

[Notepi]

Et maintenant, y a t'il toujours incompréhension ?

Cordialement, Dominique

[boris]

...........ça ne fait pas avancé les problèmes de placement de JB.

certain écoute à 50, 86 cm, d'autre un peu plus loin, chacun sa vision, reste la solution provisoire du passe haut à 50 Hz dans une grande pièce réverbérante, Le mieux restera en son centre, celle-ci mieux réparti et minimisant les annulations, aucune électronique n'est capable de régler le problème de RT semi réverbérant.

boris Ben-Hur Marcel

[jimbee]

y a t'il toujours incompréhension ?

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[JulBont]

Je suis navré de constater l'incompréhension mutuelle des intervenants les uns par rapport aux autres (en général), en particulier face à des cas de figures simples et pourtant bien expliqués. C'est sans doute également à cause d'un manque de volonté de remonter un fil avant d'y intervenir...

Quand cela m'arrive (de ne pas ou rien comprendre à un sujet particulier qui me tient à coeur), je m'accroche en (me) posant des questions qui me font avancer, quitte à passer pour un con, peu importe... La persévérance finit toujours par payer.

Boris, je te reçois 5/5... Au moins, tu as compris le phénomène du retour du mur arrière, peut-être pas si intuitif tant qu'on n'y est pas confronté. Ce sont pourtant les bases de l'acoustique. Placer un PE car il respecte les proportions, c'est bien. Savoir pourquoi, c'est mieux !

En tout cas, c'est un mal pour un bien car c'est depuis que j'ai découvert ce qu'était un grave sec. Je garde le sentiment d'une écoute sublimée. Et comme on a déjà dit, pas de retour en arrière possible.

[narshorn]

y a t'il toujours incompréhension ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Excellent ! avec lamouette sur l'épaule, en plus

DSL julbont ne t'arrêtes pas. Tu te poses d'excellentes questions et tu résous des problèmes acoustiques,

quand d'autres bottent en touche de leur Grimoire Acoustique ...

Évangile de Jésus-Christ selon saint Matthieu, 7-21-29.
Écartez-vous de moi, vous qui commettez le mal !” ...
Lorsque Jésus eut terminé ce discours, les foules restèrent frappées de son enseignement,
car il les enseignait en homme qui a autorité, et non pas comme leurs scribes.
.

[boris]

Avec un grave contenu, tu entendras forcément mieux les harmoniques d'une contre basse ou guitare basse, si l'harmonique de 40 Hz vient couvrir les autres en bourdonnant, on perd forcément des infos.

Bientôt le processeur quantique règlera nos problèmes, être présent à l'instant T en plusieurs endroit différent est l'avenir pour plein de chose !!

Cdt.

[JulBont]

Tu as raison, jamais contrebasse et guitare basse n'ont sonné comme ça.

Et l'impact du gros caisson central juste en face de toi, c'est quand même quelque chose...

[narshorn]

Bonjour,

, si l'harmonique de 40 Hz vient couvrir les autres en bourdonnant, on perd forcément des infos.

Pour une basse ou contrebasse le 40Hz est plutôt une fondamentale qu'une harmonique.

Cordialement
.

[boris]

, si l'harmonique de 40 Hz vient couvrir les autres en bourdonnant, on perd forcément des infos.

Bonjour,
Pour une basse ou contrebasse le 40Hz est plutôt une fondamentale qu'une harmonique.
Cordialement
.

Ah pardon !! je ne suis pas musicien ni technicien de la musique, je l'écoute

Vous pouvez aussi me reprendre pour les fautes d'orthographe..........

Boris Ben-Hur Marcel

[boris]

Tu as raison, jamais contrebasse et guitare basse n'ont sonné comme ça.

Et l'impact du gros caisson central juste en face de toi, c'est quand même quelque chose...

Il vaut mieux un grave de qualité tronqué qu'une bande élargie d'un grave boursouffle et trainant.

boris Ben-Hur Marcel

[narshorn]

, si l'harmonique de 40 Hz vient couvrir les autres en bourdonnant, on perd forcément des infos.

Bonjour,
Pour une basse ou contrebasse le 40Hz est plutôt une fondamentale qu'une harmonique.
Cordialement
.

Ah pardon !! je ne suis pas musicien ni technicien de la musique, je l'écoute

Vous pouvez aussi me reprendre pour les fautes d'orthographe..........

Boris Ben-Hur Marcel

Pas de problème. Mais là on n'écoute pas de musique, on parle technique.

Cordialement
.

EDIT : Gilles ???

[moonfly]

Tu as raison, jamais contrebasse et guitare basse n'ont sonné comme ça.

Et l'impact du gros caisson central juste en face de toi, c'est quand même quelque chose...

Il vaut mieux un grave de qualité tronqué qu'une bande élargie d'un grave boursouffle et trainant.

boris Ben-Hur Marcel

Bonjour,
un bon 40 Hz plein pot caisson au milieu ça fait l'affaire.

[boris]

Difficile, si une des fs du local tourne à 40 Hz, c'est cuit, pas de miracle, une atténuation paramétrique en puissance peut limiter la casse mais le risque de dénaturer l'ensemble.

Un gros traitement s'impose.

boris Ben-Hur Marcel

[boris]

, si l'harmonique de 40 Hz vient couvrir les autres en bourdonnant, on perd forcément des infos.

Bonjour,
Pour une basse ou contrebasse le 40Hz est plutôt une fondamentale qu'une harmonique.
Cordialement
.

Ah pardon !! je ne suis pas musicien ni technicien de la musique, je l'écoute

Vous pouvez aussi me reprendre pour les fautes d'orthographe..........

Boris Ben-Hur Marcel

Pas de problème. Mais là on n'écoute pas de musique, on parle technique.

Cordialement
.

EDIT : Gilles ???

Gilles ????????



Je blasphème.........pardon.

La musique reste quand même le but !

boris Ben-Hur Marcel

[JulBont]

Visualisation (intégrale) de la coupure acoustique du retour d'ondes arrière :

Pour ceux qui ont suivi les posts précédents, voici ce que donne la réponse en magnitude du système Ben-Hur sans le filtre passe haut à 35 Hz. Avec le caisson au centre, le mur arrière pile en face, à 2.5 m du PE, impose un retour d'ondes destructrices au voisinage de 34.4 Hz. Les chiffres ronds, ça simplifie les calculs...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La symétrie de la coupure acoustique est presque parfaite. En 1/12 d'octave, -20 dB, ça calme. On retrouve alors un niveau SPL confortable jusqu'à 20 Hz et plus bas encore...

D'où le choix d'un passe haut à 35 Hz pour prolonger la coupure car cette courbe de réponse est inacceptable. En plus, le niveau SPL faible entre 25 et 50 Hz au PE n'empêche pas la distorsion du sub dans cette bande de fréquence car le caisson envoie le pâté sans qu'on puisse goûter les tartines...  

Le remède pour boucher le trou béant dans la réponse en magnitude, un traitement passif lourd sur tout le mur arrière, est inenvisageable car trop compliqué à mettre en oeuvre dans cette pièce qui n'est pas dédiée qu'à l'écoute, et sans doute très délicate à "designer", la garantie de résultat ayant toujours une composante aléatoire dans un domaine aussi complexe que l'acoustique.

Alors comme je n'ai pas envie d'enlever mon caisson du centre, car la configuration actuelle produit une scène sonore d'une grande clarté, la modif suivante sera donc l'ajout d'un caisson JBL 4645C orienté dans le sens de la longueur de la pièce, 12 mètres quand même ! Plus de soucis de retour d'ondes annulatrices ! Il complètera avec brio, j'en suis sûr, la partie infra-basse de la bande sonore.

Les 2 subs seront raccordés à 50 Hz environ (juste avant que le mur arrière au PE n'impose sa loi), comme 2 voies indépendantes qui se suivent, une voie infra, et une voie sous-grave. La coupure haute de la voie sous-grave à 100 Hz est un vrai plus, pour la simplification des corrections modales, pour la tenue en puissance du système, pour l'absence de compression de dynamique à fort SPL, et aussi pour l'impact du grave sec dans la face.    

Puis viennent s'additionner le haut grave bas médium, le haut médium, et enfin l'aigu. Ce sera donc un système 5 voies !  

Hâte d'y être, mais il va falloir se montrer patient le temps de recevoir, d'installer et de mettre au point (le meilleur pour la fin) tout ça...

[mastro]

bonjour à tous ,

il y a plusieurs dizaines d'années , j'ai decouvert pour la premiere fois , le fameux kit Aeria deux voies à la MHP equipé d'une compression JBL 1p filtrée en passif , qui est toujours disponible aujourdhui au catalogue de vente de la MHP:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cet apres midi , j'ai eu le grand plaisir de rencontrer et de discuter de nouveau avec Jeff83 qui est equipé
de ce meme kit , qu'il à fait evolué avec un filtrage actif analogique 24db/oct Diy et en l'équipant d'une paire de compression THDG 1p TAD 2001 ..

Jef m'a appris que le kit original qu'il avait entendu avant moi à la Mhp , était justement equipée de TAD 2001...

apres plus de deux heures de discussions tres interessantes et d'ecoutes tres agreables de divers enregistrements  ,
je pense que c'est un tres bel exemple de mariage tres reussi en deux voies avec un tres bon HP 38cm Audio-Dynamique et une compression 1p + Pavillon circulaire ...

les preamplis et Amplis Diy sont tres bons et tres bien realisés ,
mais des le debut , l'ampli de grave m'a juste semblé un peu trop juste en puissance à l'ecoute de mes deux premiers extraits de tests tres dynamiques dans l'extreme grave ....
(pistes 10 de lene Marlin Playing my game et  piste 14 (batterie) du cd test Focal )

le medium aigu reproduit par la TAD sur ce pavillon circulaire en bois est exemplaire , tres defini et sans aucune agressivité  , l'extreme aigu reproduit est d'une tres grande finesse  la fusion avec le 38cm est tres bonne avec un medium , bas medium et haut grave tres precis et bien detaillé .

seul le grave manque d'impact à mes oreilles  , mais c'etait pas frustrant sur la tres grande majorité des enregistrements ecoutés .

l'image 3D reproduite est tres bonne à la position d'ecoute centrale un peu avancée par rapport aux deux fauteuils en place .

l'infra est tres timide , mais un boost de +6db sous 50hz sur le preampli permet de le relever à un niveau suffisant sans gene audible à un niveau d'ecoute moyen ...

l'acoustique de la piece me semble assez bonne dans le medium aigu, l'ecoute d'une piste 20hz 20khz du dernier test diapason à permis de confirmer au moins deux modes de piece dans le grave et l' infra , qui etaient assez peu genant à l'ecoute des differents extraits de musiques de ce jour , car pas tres chargés sur ces frequences modales ,  sauf sur mes deux pistes de tests qui sont à mon avis tres redoutables à la fois pour les amplis et l'acoustique de la piece ...  


en bref , le filtrage n'est pas encore totalement synchronisé et le registre extreme grave peut etre encore amelioré ,
mais c'est deja un tres bon systeme tres haute fidelité qui image tres bien sans distorsion audible en procurant beaucoup de plaisir d'écoute et sans aucune fatigue auditive .....


what else ... ?

 

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