Re: Source transport & CD...

[lamouette]

plus ou moins efficaces, d'où les progrès constants depuis 90 des différents DIR du marché. D'où aussi l'emploi d'une horloge séparée au DIR au lieu d'utiliser son horloge interne, ce que tous les fabricants ne font pas.
Donc non, tout n'est pas parfait et figé dans le temps et il y a des différences de perfs entre choix techniques et des choix techniques différents selon les appareils.
En terme de corrections d'erreurs des mécaniques de CD, là aussi il y a des techniques différentes et des progrès  .
Est ce qu'une mécanique qui produit plus d'erreur et fait donc davantage appel à la correction, donnera le même résultat qu'une mécanique plus précise faisant très peu appel à la correction d'erreur?

[magnusson]

Je remets le lien qui montrent les differences de performances mesurées de 6 drives , notamment en terme de jitter et de bruits des alimentations et du signal.
Donc oui il y a bien des différences objectives.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le monsieur du test utilise un DAC SONNET PASITHEA sans suréchantillonnage et R2R qu'il considère comme parfait. L'est il vraiment? En sachant que son point de vue ne peut être que subjectif.

En admettant que oui, le tien qui sert de base à la comparaison, l'est il?

Ceci n'est pas tranché.

[tron_ic]

lamouette,

Tony, il y a peu je t'ai fourni un extrait d'un article concernant les limites du spdif. Tu étais d'accord avec cela, il y a bien des limites.

Si cela peut te rassurer je pense avoir assez d'expérience, de connaissance et de pratique pour reconnaître un discours qui tiens la route d'un autre qui s'appuie sur une mauvaise base ou un principe erroné.

C'est d'ailleurs ce que je reproche à tes propos et que tu n'as visiblement pas l'air de comprendre ou de vouloir comprendre.

Les limites que tu pointes dans ton propos ne sont pas celles inhérentes à ton discours elles n'ont même rien à voir ce sont tout simplement les limites intrinsèques du transfert de données que permets le protocole mis en place et discuté ici.

Donc encore une fois désolé, en lecture CD 16bits jusqu'à 48KHz il n'y à aucune limitations, ni artefact et le transfert se fait " finger in the Nose " même avec un câble de M et un signal peu démonstratif visuellement.
A l'occasion essaie de ne pas t'arrêter uniquement à la forme du signal s/pdif mais à ce qu'il contient

Malgré tout les arguments qu'on peut te fournir tu n'en tiens jamais aucun compte et tu préfères botter en touche ou rétorquer c'est faux sans autre argument.

Pour moi c'est très pauvre en arguments et tes explications alambiquées je t'assure n'aident pas. Bien au contraire elle mettent en lumière une certaine méconnaissance du sujet et tu ne t'en rends même pas compte.

Tu as estimé ensuite subjectivement par des suppositions et une suite de "si"   que ça ne devait pas arriver. Mais ce n'est que suppositions

Tu dois te tromper de personne car j'ai pas souvenir d'avoir fait ce genres de suppositions.

Mais les limites sont bien là et rien ne garantit que tous les appareils répondent aux bases de tes suppositions.

Bien sûr que le s/pdif ((IEC-958) à des limites intrinsèques et j'en ai moi même indiqué quelques unes. Mais il ne s'agit pas de cela car encore une fois exploité dans ce que définit la norme, le protocole et le codage Biphase Mark (lecture de CD) elle tiens tout ses objectifs et vas même selon moi un peu plus loin.

Ce que je dit ou écrit sur le protocole et le transfert de données ne sont pas des suppositions c'est juste la base !

La remettre en doute ou en question comme tu le fais sans apporter le moindre élément montre que tu ne cherches pas à éclairer techniquement le sujet mais plutôt à le plier pour soutenir un propos qui ne respecte même pas la terminologie de la technologie mise en œuvre le numérique.

Je constate également que tu ne cesse de revenir et revenir encore avec des propos tendancieux qui ne font selon moi qu'embrouiller les lecteurs moins avertit dans ce domaine et qui ne demandent qu'à mieux comprendre certains aspects des blocs de fonction pour in fine pouvoir dissocier ce qui est vrai de ce qui est faux

Donc voilà , pour moi tu n'as rien prouvé.

J'éprouve pas le besoin de le prouver ici et tu devra te contenter de ma crédibilité

Tu n'acceptes pas la discussion ni le doute et tu décrètes subjectivement que tous les appareils sont parfaits malgré les limites du spdif et des performances des appareils de lecture.

Oui je suis un Vilain, je suis un dictateur qui à toujours raison, je décrète, je commande ! Pfff, plus sérieusement, je sais pas exactement où tu est mais je te demande de redescendre sur terre et arrêter ce discours et cette victimisation.

Si un appareil de lecture ne répond pas aux conditions que tu énumères alors il faut admettre qu'il soit différent d'un appareil qui y répond.

Décidément tu le fais exprès ou alors tu te fiche carrément du monde. Ce ne sont pas mes conditions, mais la norme et le protocole ! Mais bon, j'ai beau te le répéter tu ne comprends pas et tu choisi sciemment de rester dans l'ignorance.

C'est dommage d'appuyer ainsi sur les freins, car ça t'empêche d'avoir le recul nécessaire et l'humilité de reconnaître que tu te trompes.

Le récepteur ne contrôle pas le débit de données, il doit donc éviter les glissements de bits en synchronisant sa réception avec l'horloge source.

N'est ce pas le rôle de la boucle à verrouillage de phase?

Inventée en 1932 et mise en oeuvre à grande échelle à partir des années 60 (wikipédia )

C'est exactement sont rôle et c'est bien de le rappeller

Salutations. Tony

[lamouette]

Tony, je ne remets pas en causes tes compétences, pas du tout . Juste parfois ton argumentation.

Surtout quand tu dis que tel dispositif est censé remplir sa fonction et que tu présumes qu'il le fait sans faille, quelque soit l'appareil, lecteur CD ou Dac sans aucune distinction malgré les choix de composants ou de techniques employées alors que les fabricants eux même font progresser les composants. Il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement. Quand quelque chose est parfait il n'y a rien à faire progresser.

Depuis les années 90 le jitter des DIR (recepteur spdif) a bien baissé , hors le jitter produit du bruit au niveau conversion , c'est donc un progrès réel. Il y a donc des choix qui apportent des différences réelles entre appareils.

[tron_ic]

lamouette,

Surtout quand tu dis que tel dispositif est censé remplir sa fonction et que tu présumes qu'il le fait sans faille,

Je ne présume pas, je ne fais ni supposition ni de conjecture. J'affirme qu'il le fait sans faille et il suffit de faire lire un CD à n'importe quelle machine.

quelque soit l'appareil, lecteur CD ou Dac sans aucune distinction malgré les choix de composants ou de techniques employées alors que les fabricants eux même font progresser les composants.

On parle du protocole S/Pdif et du transfert audionumérique, tu sais celui que tu dit discriminer facilement

Depuis les années 90 le jitter des DIR (recepteur spdif) a bien baissé , hors le jitter produit du bruit au niveau conversion , c'est donc un progrès réel. Il y a donc des choix qui apportent des différences réelles entre appareils.

Il y à une filière spécifique sur le Jitter que j'ai moi même innitiée et on pourra s'y reporter pour plus amples informations : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En attendant je te rappelle juste qu'il n'y à pas vraiment de rapport avec l'expérience rapportée puisque tu utilises le même DAC dans tes tests et comparaison pour montrer que tu discrimines facilement lecteur et transport. Donc la question que je pose est : qu'est ce que tu arrives à discriminer dans un flux audionumérique dense et à haute vitesse ?

Il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement.

Tu dit ne pas remettre en cause mes compétences et tu pointe chez moi un raisonnement qui serait erroné. Il y à je trouve une contradiction. Pour ton info, mon raisonnement se base sur des études ainsi que des convictions acquises avec le temps et de l'expérience.

Salutations. Tony

[lamouette]

tu parles toujours de transfert de données mais très peu de jitter ou de justesse temporelle, pourquoi?

[woodix]

tu parles toujours de transfert de données mais très peu de jitter ou de justesse temporelle, pourquoi?

Le jitter est un problème réglé.

[tron_ic]

lamouette,

tu parles toujours de transfert de données ...

Parce que c'est justement de ça qu'il est question entre un appareil A) qui lit, encode et transfert à l'extérieur les données et l'appareil B) qui les reçoit et les décode.

Tiens j'en profite pour faire un synoptique...

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mais très peu de jitter ou de justesse temporelle, pourquoi?

J'ai déjà donné mon point de vue sur le Jitter (décalage temporel entre deux système) dans la filière dédiée il faut si reporter et/ou poster là bas pour ne pas tout mélanger ici.

Quant à la justesse temporel il faut au préalable définir par rapport à quoi et où il est important qu'elle soit la plus précise. Et là aussi j'ai plusieurs fois partagé mon point de vue sur à cette question.

Salutations. Tony

[Melodioman]

Hello,

La gigue ou jitter....

Dans la mesure où la bande passante du jitter peut s’étendre jusqu’à la moitié de la fréquence d’échan­tillon­nage du conver­tis­seur, dans un conver­tis­seur over­sam­plé, la bande passante du jitter peut s’étendre sur un spectre beau­coup plus large que pour un conver­tis­seur non over­sam­plé. L’er­reur causée par la modu­la­tion du jitter est rela­tive au spectre du jitter. Dès lors, l’er­reur affec­tant le signal audio, numé­risé par un conver­tis­seur « over­sam­plé », affecte égale­ment un spectre élargi, propor­tion­nel­le­ment au taux d’over­sam­pling.

[lamouette]

Tony , je me suis permis une petite modif , ça pourra peut être nous servir.

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[lamouette]

tu parles toujours de transfert de données mais très peu de jitter ou de justesse temporelle, pourquoi?

Le jitter est un problème réglé.

Mais les fabricants de puce sp/dif (receiver ou DIR) ont quand même fais progresser le jitter en mettant sur le marché plusieurs versions améliorées ?
Je parles de puces aux même fonctions mais ayant juste progressé sur le jitter.

Cirrus Logic ou AKM ne sont pas des bidouilleurs audiophiles qui marchent à l'illusion.

[woodix]

tu parles toujours de transfert de données mais très peu de jitter ou de justesse temporelle, pourquoi?

Le jitter est un problème réglé.

Mais les fabricants de puce sp/dif (receiver ou DIR) ont quand même fais progresser le jitter en mettant sur le marché plusieurs versions améliorées?
Je parles de puces aux même fonctions mais ayant juste progressé sur le jitter.
Cirrus Logic ou AKM ne sont pas des bidouilleurs audiophiles qui marchent à l'illusion.

On en revient aux mesures, sur les dacs récents le jitter est quasi non mesurable c'est à dire imperceptible
(la seule limite étant la précision des appareils de mesure).
Donc c'est un non sujet. Tu peux toujours pinailler, aucun souci.

[lamouette]

ce n'est pas le jitter du dac qui est à mesurer mais sa tolérance au jitter:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[lamouette]

Autre article intéressant:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[woodix]

ce n'est pas le jitter du dac qui est à mesurer mais sa tolérance au jitter:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui est sympa avec toi est que tu as réponse à tout et que tu as toujours raison.
Et même quand tu te trompes, tu as toujours raison quand même.
Cela doit avoir un rapport avec l'estime de soi.
Je prends date pour dans 1 mois avec tes tests.

[lamouette]

avec toi c'est toujours ce genre d'attaque quand tu n'as pas d'arguments, très facile!
C'est gratuit, ça ne signifie rien.

[magnusson]

ce n'est pas le jitter du dac qui est à mesurer mais sa tolérance au jitter:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une note en provenance d'Analog Devices est digne d'intérêt.

Néanmoins, ce qui me gêne est que celle ci date de 2012-2013. Les ingénieurs ont dû bosser le sujet de la tolérance au jitter et trouver des solutions depuis.

Cà m'entraine une autre réflexion qui concerne l'âge des drives testés. Les dater permettrait d'éclairer encore mieux le débat. Les vieilles machines pouvant alors (peut être)  être plus facilement discriminées que les plus récentes. (normalement)

[lamouette]

ce n'est pas le jitter du dac qui est à mesurer mais sa tolérance au jitter:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une note en provenance d'Analog Devices est digne d'intérêt.
Néanmoins, ce qui me gêne est que celle ci date de 2012-2013. Les ingénieurs ont dû bosser le sujet de la tolérance au jitter et trouver des solutions depuis.

Cà m'entraine une autre réflexion qui concerne l'âge des drives testés.
Les dater permettrait d'éclairer encore mieux le débat. Les vieilles machines pouvant alors (peut être)  être plus facilement discriminées que les plus récentes. (normalement)

Oui, il y a eu des progrès , ça se voit dans l'article suivant dont j'ai donné le lien entre des mesures de 94 et 2020 . Mais on voit quand même que le jitter a de l'influence sur le signal converti.
L'article est long mais ça vaut le coup d'y consacrer un peu de temps. 94-2020 et toujours dans le protocole sp/dif avec des progrès très sensibles mesurés.
L'âge des lecteurs peut être , ce là donne les niveaux de jitter mesuré, mais ensuite tout est fait sous Audio Précision avec jitter artificiel ajouté.

[Vintage02]

ce n'est pas le jitter du dac qui est à mesurer mais sa tolérance au jitter:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est bien de citer un article pour faire croire que la gigue va forcément dégrader les choses ...

Mais on peut lire :

"À l’heure actuelle, il n’existe pas de méthode normalisée pour évaluer la tolérance à la gigue."

Voici la conclusion de l'article :

"Conclusion
Cette note d’application présente une méthodologie permettant de tester la tolérance à la gigue du DAC audio. Les DAC audio réagissent différemment à la gigue dans les bandes de basses fréquences et de hautes fréquences, il est donc utile de spécifier séparément la tolérance à ces deux bandes de spectre de gigue. Les DAC qui tolèrent des niveaux élevés de gigue permettent des implémentations plus simples des horloges d’échantillonnage sans dégrader la qualité audio."

Il me semble que les auteurs proposent juste leur solution et disent bien que cela permet juste de simplifier l'implémentation des horloges d'échantillonnages.

[lamouette]

Vintage, va voir les mesures 94 et 2020 de l'article de Stéréophile et le protocole, ce sera plus simple que de discuter pour rien entre nous.
On voit nettement l'influence du jitter.

[Melodioman]

Démontre-moi que je dis n'importe quoi. Ou abstiens toi de l'affirmer.

Rien de dramatique,rassure toi .

Pour être clair, ce topic m'intéresse car mon intention est d'acheter prochainement un DRIVE, peut-être un TEAC, ainsi qu'un MASTER CLOCK de la même marque.

J'attends les résultats des mesures/analyses de Lamouette ,et tu es continuellement en contradiction sans réelle justification , tu n'es d'ailleurs pas le seul.

Cordialement .

[Vintage02]

Vintage, va voir les mesures 2020 de l'article de Stéréophile et le protocole, ce sera plus simple que de discuter pour rien entre nous.
On voit nettement l'influence du jitter.

Arrêtes de citer des articles que tu ne comprends pas totalement et dont tu détournes le sens. Tu te trompes de route et en plus tu t'obstines ... On verra dans un mois tes fameuses mesures et ton protocole.

[lamouette]

là tu fais de la politique, reviens au sujet, j'ai très bien compris l'article. Dis nous ce que tu en pense , il y a des mesures très  précises.

[Vintage02]

là tu fais de la politique, reviens au sujet, j'ai très bien compris l'article. Dis nous ce que tu en pense , il y a des mesures très  précises.

Tu ne l'as pas lu et tu n'as pas lu ce que j'ai écrit et ainsi que leur conclusion... Désolé de constater que tout ce que tu écris n'a aucune pertinence.

[woodix]

Pour être clair, ce topic m'intéresse car mon intention est d'acheter prochainement un DRIVE, peut-être un TEAC, ainsi qu'un MASTER CLOCK de la même marque.

J'attends les résultats des mesures/analyses de Lamouette ,et tu es continuellement en contradiction sans réelle justification , tu n'es d'ailleurs pas le seul.

Essaie d'être pondéré toi et certains de tes amis et la présente filière s'en portera mieux.

Je ne suis pas certain qu'une master clock soit objectivement audible sur une installation personnelle, avec un peu de chance tu auras un peu plus de jitter

[lamouette]

Je remets le lien qui montrent les differences de performances mesurées de 6 drives , notamment en terme de jitter et de bruits des alimentations et du signal.
Donc oui il y a bien des différences objectives.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le monsieur du test utilise un DAC SONNET PASITHEA sans suréchantillonnage et R2R qu'il considère comme parfait. L'est il vraiment? En sachant que son point de vue ne peut être que subjectif.

En admettant que oui, le tien qui sert de base à la comparaison, l'est il?

Ceci n'est pas tranché.

Magnusson, les 6 drives sont mesurés individuellement sans dac. Il y a des taux de jitter plutôt bas au passage.
Pour l'appréciation de dac "parfait" nous sommes d'accord mais peu importe si c'est toujours le même qui est utilisé.

[Melodioman]

Je ne suis pas certain qu'une master clock soit objectivement audible sur une installation personnelle, avec un peu de
chance tu auras un peu plus de jitter

Peser le pour et le contre.

Jitter/horloge/oversampling, des "choses" amusantes à étudier ,non ?

Jusqu'à présent, j'ai pu me rendre compte que filtres numériques et oversampling ne faisaient pas bon ménage , responsable ,de fait ,le jitter et ses conséquences . Laisser le jitter augmenté pour mieux le contrôler?..
A voir ?!
Beaucoup de choses à étudier de près .

[lamouette]

là tu fais de la politique, reviens au sujet, j'ai très bien compris l'article. Dis nous ce que tu en pense , il y a des mesures très  précises.

Tu ne l'as pas lu et tu n'as pas lu ce que j'ai écrit et ainsi que leur conclusion... Désolé de constater que tout ce que tu écris n'a aucune pertinence.

J'ai très bien compris l'article et ses nuances . Une nuance ne remet pas en cause une tendance générale et là c'est le cas.

Encore  une fois , va lire l'article de Stéréophile et tu verra que l'influence du jitter sur le signal converti est parfaitement mesuré.

Remarques au passage que je ne permet pas de te juger comme tu le fais. Je te demande donc cet effort en retour.

[Vintage02]

Encore  une fois , va lire l'article de Stéréophile et tu verra que l'influence du jitter sur le signal converti est parfaitement mesuré.

Encore une fois tu transposes un article sans rapport et étant persuadé que le "jitter" ne peut provenir que de la transmission SPdif ... Et surtout sans considérer de quelque sorte que ceux soit sont "niveau" ...

Il faut savoir que beaucoup de choses visibles à la mesure seront indétectables à l'écoute ... Sauf bien sûr si on se persuade avant que cela va en avoir.

De plus lorsque les mesures ne conviennent pas à ta vision , elles ne servent à rien, mais lorsqu'elles la conforte, alors là elles sont utiles ... ça me semble plutôt très contradictoire.

Encore une fois, à dans un mois pour tes mesures et protocole qui vont tout expliquer et révolutionner le monde numérique, 50 ans après ...

[lamouette]

Tu interprètes mal.

Là , par ces articles on voit que le jitter modifie le signal converti malgré le protocole spdif et c'est tout. Pour l'instant on ne parle pas de valeurs, on pourra en reparler plus tard.

Il faudrait savoir, vous voulez de l'objectif ou vous n'en voulez pas? Je ne parle plus subjectif depuis qu'on me l'a interdit. Donc il ne faut plus parler de "perceptible à l'écoute" non plus.

Il faut aussi accepter de confronter des mesures qui ne sont pas les siennes.

[Vintage02]

Tu interprètes mal.
Là , par ces articles on voit que le jitter modifie le signal converti malgré le protocole spdif et c'est tout. Pour l'instant on ne parle pas de valeurs, on pourra en reparler plus tard.
Il faudrait savoir, vous voulez de l'objectif ou vous n'en voulez pas? Je ne parle plus subjectif depuis qu'on me l'a interdit.
Donc il ne faut plus parler de "perceptible à l'écoute" non plus.
Il faut aussi accepter de confronter des mesures qui ne sont pas les siennes.

Sincèrement tu ne sais pas lire les propos des autres sans les interpréter, ça devient vraiment pénible car au final tu ne comprends rien à ce qu'on essaye de t'expliquer, alors débrouilles toi mais j'abandonne.

[goulas]

Voici la question que j'ai posée à un vendeur "de bonne réputation" en Belgique :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



Et voici sa réponse :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[woodix]

Ben oui, il a tout intérêt à te vendre au tarif le plus élevé.
Prenons un exemple simple:

Soit un drive à 200 € et un autre à 20 000 €
Il y a un gap en tarif de 1 à 100

Est-ce que tu auras un gap en restitution du même ordre?


Et remarque dans sa réponse:

je n'ai pas les compétences scientifiques

[Flo]

ce n'est pas le jitter du dac qui est à mesurer mais sa tolérance au jitter:
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Une note en provenance d'Analog Devices est digne d'intérêt.
Néanmoins, ce qui me gêne est que celle ci date de 2012-2013. Les ingénieurs ont dû bosser le sujet de la tolérance au jitter et trouver des solutions depuis.

Cà m'entraine une autre réflexion qui concerne l'âge des drives testés.
Les dater permettrait d'éclairer encore mieux le débat. Les vieilles machines pouvant alors (peut être)  être plus facilement discriminées que les plus récentes. (normalement)

Ciao Magnuson, c’est une note commerciale pour aider les vendeurs AD à expliquer aux acheteurs que leurs puces Classe D avec DACs intégrés sont meilleures Ils ont dû créer une mesure pour justifier l’argument commercial.
L’argument est que le DAC se passe de PLL et de master clock si on lui envoie moins de 0.5ns de jitter. Donc il coûte moins cher à acheter (surtout à produire) puisqu’il se passe de plusieurs pins de connection qui sont autrement nécessaires. Ca permet de simplifier le reste du schéma. Ils en parlent dans le contexte de leur ampli Classe D avec DAC intégré (Maxim) qui se passe de resynchro PLL et MCLK, et donc il coûte moins cher, tout en offrant une certaine resistance au jitter, dans des limites assez faibles, de mon point de vue.

A noter que les performances brutes de cette puce n’atteignent pas celle d’un DAC des années 80, puisque sa THD+N à 1kHz pour 1.8V de sortie est à 0.01% (à 0dBFS).

Bref, rien à voir donc, comme d’hab, avec la discussion ici. C’était juste pour vous faire perdre votre temps.

[goulas]

Et une autre :


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


......

[goulas]

J'ai posé la même question à la sté Cambridge, Leak et Metronome, et d'autres... Je vous communiquerais la réponse, si jamais j'en aurais une.

[woodix]

Le Leak est un drive Audiolab rebadgé et relooké (même groupe que Quad, Mission ...)
Après on met la promesse marketing que l'on souhaite (il est peut être bon je n'en sais rien).

[lamouette]

J'ai posé la même question à la sté Cambridge, Leak et Metronome, et d'autres... Je vous communiquerais la réponse, si jamais j'en aurais une.

Entre nous:
Si Cambridge te répond que leur drive donne une image large et profonde ils te mentent à moitié , il manque la profondeur sérieusement et aussi la transparence, c'est vraiment loupé.

[Melodioman]

J'ai posé la même question à la sté Cambridge, Leak et Metronome, et d'autres... Je vous communiquerais la réponse, si jamais j'en aurais une.

Entre nous:
Si Cambridge te répond que leur drive donne une image large et profonde ils te mentent à moitié , il manque la profondeur sérieusement et aussi la transparence, c'est vraiment loupé.

Dans des conditions idéales d'utilisation , le testeur pourrait imaginer qu'un DAC très simple est suffisant et suffirait pour l'usage.
Maintenant,il existe une horloge maître qui maintient une température idéale de son oscillateur à quartz pour garantir la précision et la stabilité du signal d'horloge , ici à 10MhHz.
Ce qui fait le prix notamment  d'un exemple, il y en à d'autres et fait partie de nos exigences (et du budget)

[goulas]

J'ai aussi contacté Golmund, Mcintosh, MSB etc etc... On verra bien leurs réponses...patience, patience...les amis.